On5yirmi5.com "Kemalist bir ülkücülük türetiliyor" Sanatçı ve Yazar Selçuk Küpçük, Kemalist ve ulusalcı bir ülkücülük inşa edilmeye çalışıldığını söylüyor. Yayın Tarihi : 13 Haziran 2014 Cuma (oluşturma : 10/21/2017) Başarılı müzik albümleriyle ve edebiyat dergilerindeki kaliteli çalışmalarınızla görmeye alıştığımız Selçuk Küpçük, “Yüzleşmenin Kişisel Tarihi” isimli politik bir kitap ileve okuyucunun karşısına çıktı. Yerlihaber.com.tr'den Hayrullah Erasylan, sanatçı yazar Selçuk Küpçük'le Yüzleşmenin Kişisel Tarihi isimli kitabını konuştu. Sizi bu kitabı yazmaya yönlendiren ne oldu? Birinci mesele şu: Türkiye son yıllarda müthiş bir değişim yaşıyor. Belki ekonomi-politik olarak bunun köklerini Menderes döneminden Özal’a bağlamak ve oradan günümüze ulaşmak mümkün. Ekonomik talepleri olan yeni bir sınıf söz konusu ve bu yeni sınıf dünya ekonomisine kendi özgün kimliği ile eklemlenmeye çalışıyor. Bu Türkiye’yi Tanzimat’tan beri Batı’ya satan ve Batı’nın montaj sanayini temsil eden çakma, statükocu, muhafazakar, devletçi-gerici katman, oyunun içinde kendisinden başkaca aktör görmeye dayanamıyor. Bu topraklarda en az iki yüz yıldır dipte böyle bir mücadele söz konusu. Sürekli periferide tutulmaya çalışılan yerli çocuklar, Türkiye’nin modernleşme pratiği ile paralel Menderes döneminden itibaren -yani otoyolların birbirine bağlanıp, taşranın merkez kentlerin kenar mahallelerine akmaya başlamasından itibaren- ülkenin nimetlerini bölüşmek için pasif bir mücadele ortaya koyuyorlar. Gecekondudan arabesk müziğe kadar bu mücadelenin birbirine paralel kompartımanları var. Şimdi gelinen noktada bu yerli çocukların yürüyüşünü durdurmak için on yıllardır ülkücü, devrimci, sağcı, solcu, ilerici, gerici, Alevi, Sünni, Kürt, Türk biçiminde bizleri birbirimize yönelik kışkırtan, provokasyonlarla bir araya gelmemizin önünü almaya, siyasi cinayetler, toplu katliamlar, faili meçhuller ile bir toz bulutunu sürekli üzerimizde tutmaya çalışanların derin bağlantıları deşifre oldukça hepimizin “bu işte bir hinlik var” dediğimiz meseleleri çok daha net görebiliyoruz. Bu görme biçimi ülkenin şeffaflaşması, demokratikleşmesi ve geçmiş acı pratikleri ile yüzleşmesini de hızlandırıyor. Sürece bir şekilde organik ya da inorganik dahil olanlar, geçmiş dönemlerde yaşanmış acı pratikleri merkeze alan ve yıllardır yapılamayan itiraflar, tanıklıklar, özeleştirileri kamu ile paylaştıkça toplumsal bir iyileşme yaşıyoruz. İkincisi : Ülkücü hareket üzerine ortaya konan metinler yazıldığı kaynağa göre ya toptan güzelleme ya toptan bütün kötülükleri ona yükleme gibi bir sorun yaşıyor. Böyle olunca hepimize yararı olacak gerçekcil bir fotoğrafa ulaşamıyoruz. Sol 70’lerin bütün olaylarını ülkücülere yıkarak kendisi üzerinden epik bir tarih yazmak niyetinde. Oysa bugün artık görebiliyoruz ki Türk Solunun darbe ile, cuntacılık ile, şiddet ve silahlı propaganda ile ilişkisi sadece ülkemizde değil, bütün dünyada aşağı yukarı benzer pratiğe sahip. Ülkücü hareketin, kendi içinde yazılan metinleri ile de bir yere varmak mümkün değil. 70’lerden kimse masum çıkamaz. Ama özeleştiri yaparak, bugünün genç arkadaşlarına provokasyonlara düşmemeleri için tecrübeler anlatılabilinir. Hareket ile bağı bulunan, sıradan bir birey olarak yıllar boyu böyle açıklamalar, metinler bekledim. 2010 yılındaki referandum sürecine kadar kimse konuşmadı. 2010 yılında da zaten konuşmuş olmanın çok ileri bir işlerliği yok bence. Yani Türkiye’de konuşulamayan şeylerin artık kolayca konuşulabiliniyor olunuşuna ülkücüler hiç katkı sunmadı mesela. İşkencenin ortadan kaldırılması, gözaltı koşullarının hukuki zemine çekilmesi, farklı toplumsal kümelerin kendilerini ifade alanlarının genişletilmesi (yani kendi dillerinde türkü söylemeleri, gazete çıkarmaları vb. gibi birçok şey) hususunda geçmiş on yıllarda ülkücüler ülkenin demokratikleşmesi, empati sürecinin hızlanması gibi konularda hiç rol al(a)madı. Bu da solun, ülkücü hareket üzerine kara propagandasını haklı kıldı. Oysa ortodoks sol, abartılı özgüveni ile zaten medyada, basında, kültür, sanatta ortalığı kimseye açmaz. Kendisi dışındakilerin bir şeyden anlamadığına inanır. Şimdi öyle değil. Bugün en sıkı edebiyat ve düşünce dergilerini biraz evvel bahsettiğim 1950’lerden beri periferiden gelen kuşakların uzantıları çıkartıyor artık. Küresel vicdan, yardım, sivil toplum hareketlerini yine bu çocuklar yönetiyor. Ne solun, ne de ülkücülerin hiçbir yardım kuruluşu olmadığını kimse fark etmiyor. Çünkü temelde iki hareketin dünyayı ve bireyi algılama zaafları örtüşüyor. Bir hareket vicdanı kaybederse, toplumsal kabulünü de kaybeder. Sizi 1992 MHP-BBP ayrışmasında Muhsin Yazıcıoğlu’nun safında gördük. Ama 2000’li yıllardan sonra BBP’ye de mesafe koymanız gözlerden kaçmadı. Sizi BBP’ye yaklaştıran ve uzaklaştıran düşünceleriniz nelerdir? Benim çocukluğum ve ilkgençlik yıllarım ülkücü bir çevrede şekillendi. Babam, dayılarım, başka akrabalar hep öyle idi. Evde babama ait olan geniş kütüphane, okuma sürecimin köklü temellere oturmasına imkan araladı. Üniversiteye başladığım zaman bu okuma süreci genişleyerek devam etti. Sınıf ya da kantinlerdeki entelektüel tartışmalarda ülkücü-milliyetçi geleneğe ait beslendiğim kaynakların hiçbir işe yaramadığını fark ettikçe kendi içime dönmeye başladım. Mesela girişte açmaya çalıştığım ekonomi-politik kök kazısında ülkücü-milliyetçi kaynakların kafası oldukça karışıktır ve size bir koridor aralamaz. Hatta çoğu vakit gidip devletçi akla teslim olur. Oysa Türkiye’deki devletçi akıl, kökeni Tanzimat’a yaslanan Batı’nın sanayi montajcılığına ram olmuş askeri-sivil bürokrasisine dayanır. Rahmetli Muhsin Başkan’ı, kendisi daha MÇP içinde iken benim de birkaç kez gidip geldiğim SOGEV’de tanıdım. Ve tanır tanımaz etkilendim. Bu benim yıllardır aradığım bileşim gibiydi aslında. Yani referans noktaları hep yerli kaynaklardı. “Yerlilik” dediğimiz şeyi de belki açmak gerekli. Bizi biz yapan, buralı yapan, bu topraklara ait kılan medeniyet kodları. Ki bu medeniyet kodları aynı zamanda Türk kalabilmemizin de şartı. Kürt’ün de Kürt, Endonezyalı’nın oralı, Çeçen’in Çeçen kalabilmesinin derin kökü yani. Adı İslam’dır onun. Öyle olmasa idi, Karadeniz’in kuzeyinden Avrupa’ya ulaşan Türklerin bugün Türk kalamamalarını nasıl açıklarız. Türkler ne zaman İslam ile karşılaşmışlar, işte o zaman Türk olmuşlardır. Burada İsmet Özel vari şeyler söylemiyorum. Gayet açık bir şey görüyorum. Muhsin Başkan bu söylediklerimi bir ayna gibi yüzüme tuttu sohbetlerinde. Ben 92’ye kadar MHP çizgisindeki algıdan kopmuştum bu arada. Başkan daha ayrılmamıştı. Mecliste MÇP Kuzey Irak’ta ABD’nin Çekiç Gücü’ne onay verince ve ardından Bizim Dergâh dergisinin ofisi basılınca, hızlanan kopuşla ben de kendimi hiç tereddüt etmeden O’nun yanında buldum. Hiçbir cemaat, tarikat, başka parti ile yolum kesişmedi. Belli ve köklü bir geleneği temsil eden ve çağı doğru okuyan birçok cemaat ve dini örgütlenmeden her zaman çok samimi arkadaşlarım oldu, her zaman etkinliklerine, sohbetlerine katıldım, onları önemsedim, önemserim, hürmet ederim. Ama kendimi oralara ait hissedemedim. Giderek birey olarak kaldım zaten. BBP’nin kuruluş yıllarındaki deklarasyonlarına, basın bültenlerine, açıklamalarına bakarsanız, ortada gelişmeye temayüllü bir sivil duruş görürsünüz. Devlet algısı tamamiyle değişmiştir mesela. Hakim devletten, hadim olana, topluma hükmeden, onu şekillendiren totaliter bürokratik aygıttan, topluma hizmet eden yeni bir zemine geçilmiştir. Şimdi buradan başlayınca ilerlemesi gereken bir yol haritasının olması gerekli. Kitapta Muhsin Yazıcıoğlu maddesinde bunun eleştirisini, çözümlemesini çok detaylı biçimde yapmaya çalıştım ama süreç böyle gelişmedi ne yazık ki. Ortodoksinin duvarlarına sıkışan içe kapanmacı ülkücü bir anlayış oldu hep. Ocak teşkilatlanmalarından, gençlik örgütlenmelerinden başlayan ve eski yapıyı andıran bir benzeşim giderek arttı. Nereye kadar vardı bu içe kapanma? Türkçüler Günü’nün kutlanmaya başlamasına kadar. Oysa BBP daha kapsayıcı bir söylemle inşa edilmişti. Açıp bakın Milli Mutabakat Metni’ni, o size belli bir hedef tayını verecektir. Kur’an ve sünnet dışında her şeyin tartışılabilir olduğunu söyleyen o metnin çok gerisindedir bugün hareket.. O söylemin içini dolduramamıştır.. O yol haritasından sapılmıştır bana göre. Terk edilen ana yapının yerine neyin inşa edileceği hususunda anlaşılıyor ki, belli bir istikrar zemini elde edilememiş. “Yüzleşmenin Kişisel Tarihi/ Mito-politik Söylemden Ağıdı Yakılmamış Çocuklara” (Granada Kitap) çıkan eserinizde 1980 darbesi ve sonraki süreçte ülkücü hareketteki ayrışmayı sorguluyorsunuz? Kitabınızdan yola çıkarak sizce bugünkü ve yarinki Ülkücü Hareketin yeri nedir? 12 Eylül darbesi hareket için paradoksal bir travmadır. Yani kurmay heyeti fikrimiz iktidarda, ama biz burada, içerideyiz dediği andan itibaren geri dönüşü mümkün olmayan bir yola girilmişti zaten. Bunu söyleyen kurmay heyetinin arkalarına doğru sıralanan, kafaları traş edilmiş, organlarına elektrik verilmiş, çırılçıplak soyularak ağır işkencelere tabi tutulmuş, olmadı işkence sırasında annesi, babası, eşi, nişanlısı getirilerek işkence ile tehdit edilmiş -hatta kimi vakalarda tutuklu ülkücülerin aile yakınlarına da bizatihi bu işkenceler yapılmış-, arkadaşlarını işkencelerde kaybetmiş, kimisinin suçu olmadığı halde bu tür tehdit/işkence karışımı ile olayları üzerine almak durumunda bırakılmış, idamlar vermiş çocuklar işte oradan başlayan bir sorgulama sürecine girmeliydiler. Dolayısı ile ülkücü hareket Mamak’ta bu yargılamalar sırasında belli bir eşiği geçememiştir. 2010 yılındaki referandum sırasında 70 Kuşağı’ndan birçok ülkücü, ülkenin demokratikleşme sürecine katkı sunan bazı açıklamalarda bulundular. Ben bu açıklamaları önemsemekle beraber çok geç kalınmış ifadeler olarak değerlendiriyorum. Geçtiğimiz on yıllar boyu üzerimizdeki bu sis bulutunun kalkması ve devlet denen aygıta ait derin yapılanmaların deşifresi, devletin milleti, halkı için varolması için böylesi açıklamalara çok ihtiyacımız vardı. Oysa şimdi konuşmak çok kolay. Mevcut iktidar bundan 10 yıl önce konuşulamayan çoğu şeyi artık tartışabileceğimiz bir zemin hazırladı. Bu zemini hazırlamak anlaşıldı ki, ülkemizde 1960 darbesinden, hatta daha geri gidersek ittihatçılardan itibaren çok zor işlerdi. Kurulu düzeni sarsmaya çalışanlar bunu canları ile ödediler. Ülkenin yönünü ABD’den çekip, Hariciye Bakanı’nı Rusya’ya göndermeye karar veren Menderes’in, sonrasında Özal’ın, yine Özal’ın sivil ve askeri ekibinin başına gelenler ortada. Ülkücü düşünce 1970’lerin Soğuk Savaş şartlarına göre paradigmasını inşa etmiş bir hareket. Şimdi bu hareketin tarihini yazanlar 1940’lı yıllardaki Türkçülük olaylarına kadar gidiyorlar. Oysa 1970’lerin ikinci yarısından itibaren Anadolu çocukları gelip sürece dahil olmuşlar, davası “Nizam-ı Alem”, sloganı “Kanımız Aksa da Zafer İslam”, şiiri “Hak Yol İslam Yazacağız” olan bir kapıyı aralamışlardır. Bu bir kopmadır aslında. Ayakların bu topraklara basılması, beslenilen kaynakların ait olduğumuz medeniyet kodlarına yaslanması demektir. Buradan bir süreç başlamıştır aslında. Tabi pratik tarihinde provokasyonların olduğu bir acı deneyim aynı zamanda bu. Onu ayrıca ve mutlaka tartışmak lazım. 12 Eylül sonrası Bursa Cezaevinde’ki ülkücülerin çıkarmaya başladığı Bizim Dergâh dergisi bahsettiğim süreci bir adım öteye taşır. Çok dikkatli okuyanlar Bizim Ocak dergisinin de o yıllarda benzer söyleme paralel konumlandığını göreceklerdir. Söylemek istediğim şu; Türk kimliğini merkeze alarak kendisini tanımlamaya çalışan ülkücülük, buralı olabilmenin ilk şartının ancak İslam kalınarak başarılabildiğinin tarihsel tecrübesini anlaması gerekli. Bizim, biz kalmamızı sağlayan ana kaynak ait olduğumuz din ve medeniyetimizdir. Onu pas geçip, bu topraklarda hiçbir tarihsel ve sosyolojik karşılığı bulunmayan ve Tek Parti döneminin mito-politik arayışlarından beslenen Ergenekon, Bozkurt vs gibi İslam öncesi bilginin, bir bilgi olmasının ötesinde işlevi söz konusu değildir. Kur’an’da emir açıktır. Kavimlerin, milletlerin, ırkların birbirlerine karşı üstünlükleri salt “takva” iledir. Bu bir Kürt için de, bir Türk için de, bir Arap için de böyledir. Dolayısı ile ülkücü hareket ait olduğu medeniyet hususunda bir karara varmak ve beslendiği kaynakları gözden geçirmek zorunda. Yoksa çağın dışına atılacak. Bu, 70’lerin ikinci yarısından itibaren olaya el koymaya çalışan Anadolu çocuklarının emeklerinin yazık olması demektir. Her ırk, millet kendi özgün kimliği, dili ile İslam’a ve dolayısı ile insanlığa hizmet etmeli. Gerisi boş bir heva, heves olur. Sizce ülkücülerin Türkiye’deki askeri darbelerde imtihanı nasıldır? Bunu belki 1960’dan itibaren konuşmak gerekli. Hareketin lideri 60 darbesini yapan etkin bir isimdir mesela. 12 Mart’ta ülkücü-milliyetçi basına, kurumlara bakın nasıl tavır alınmış, 80 darbesini yukarıda anlattım, 28 Şubat’ta ülkücü ana gövde nerede durmuş diye oturup konuşalım. Oysa 60’dan itibaren bütün darbelerin arkasında küresel yapılanma söz konusu. 12 Mart’ta Deniz Gezmiş asıldı diye yapılanın komünizm karşıtlığı üzerinden kolaycı bir analize kurban gitmemeli. 60 darbesini yapanlar da diyordu ki, “Menderes ülkeyi Amerika’ya sattı”. Oysa darbecilerin daha 1 numaralı bildirisini okuyan albay diyordu ki, “NATO’ya ve CENTO’ya bağlıyız”. Darbeciler ordudan attıkları subayların emekli maaşlarını bile Amerika’dan temin etmişlerdir. Ülkücü ana gövde 28 Şubat’ta nerededir? Anadolu insanının yanında mıdır, suskun mu kalmıştır? Ortada ülkücülük adına Muhsin Başkan’dan başka kimse yoktu. Millet, cenazesinde O’ndan razı olduğunu kanıtladı zaten. Ülkücüler darbeler ile henüz hesaplaşmadı. Bakın ülkücü metinlere dehşet bir kafa karışıklığı var ortada. Ayrıca son yıllarda benim bu bahsettiğim ve 70’lerden başlayan yerlileşme sürecini durdurmayı amaçlayan ulusalcı, Kemalist bir ülkücülük türetilmeye çalışılıyor. Bakın şimdi 12 Eylül darbesine ilişkin birçok mağduriyetler kanunlar ile gideriliyor artık. Ülkücüler geçtiğimiz yıllar boyu bu tür mağduriyetlerin giderilmesi amacıyla ne yapmıştır sorusunun karşılığı da boşlukta. 2010’daki Anayasa Referandumu oylamasında bazı ülkücüler “Hayır” diyeceklerini açıkladılar. Dava başlayınca da müdahil olmak isteyenler oldu. Türkiye’nin temel meselelerine ilişkin dönüşüm girişimleri bütünüyle mevcut hükümet merkezinde algılandıkça bir yol alamayacağız. 12 Eylül’ü yapanlar ve acı faturayı 70 Kuşağı’na kesenler için hukuki süreç de başladı. Peki böylesi bir hukuki sürecin yapılandırılması için ülkücüler yıllarca ne yaptı? Referandumda “Hayır” demek darbecilerin işine yarar iken, bununla hesaplaşmayı güncel siyasetin sıkışmışlığı merkezinde anlayan ülkücülerin daha geniş düşünebilmesi gerekliydi. Ama 70 Kuşağı’ndan bazı isimler büyük bir cesaretle “Evet” diyeceklerini açıklayınca darbecilerin, cuntacıların oyunu bozuldu Türkiye’de. Ben Anadolu çocuklarının, ülkücü hareket merkezinde siyasal yapıya müdahil oldukları bazı anlar olduğunu düşünüyorum. Bunlardan sonuncusu 2010 yılındaki müdahaledir. Bu çocuklar milletten yana seçeneğin referandumda “Evet” olacağına karar vererek öne çıkmışlardır. Öncülük etmişlerdir. Siz bu eserinizde eleştirel yaklaşımlarınızdan dolayı MHP ya da BBP’ den tepki aldınız mı? Ülkücü harekete ilişkin ilk ciddi ve yıkıcı eleştirileri içeriden Durmuş Hocaoğlu’nun Muhalif gazetesinde ve Türk Yurdu dergisindeki metninde buluruz. Aslında tarihi bir metindir onlar. Hatta bence bir “yenilgi manifestosu”.. Ama yazdığı zaman içeride hiçbir etkisi olmamıştır. Susmuştur herkes. Yapı içerisindeki entelektüel birikimsizlik de önemli tabi. Eleştirmek ve karşı savları ortaya koyabilmek için ciddi bir zihinsel işlem gerekli. Bu zihinsel işlem konusunda ülkücüler yıllardan beri yarışı kaybetti. Bugün bakın Türkiye’deki çıkan sıkı düşünce, edebiyat, sanat dergilerine… Hiçbirinde ülkücüler yok. “Yüzleşmenin Kişisel Tarihi” bütünüyle akademik bir dil ile yazıldı. Sosyolojik, politik çözümlemeler var. Hatta çoğu yerde karşılaştırmalı bir politik okuma ile Türk Solu’na da ciddi eleştiriler getiriliyor. Solun cuntacı, darbeci kimliği, silah ve şiddet üzerinden geliştirip yasallaştırmaya çalıştığı pratiği, abartılı özgüveni, dolayısı ile 70’lerde bütün kusuru ülkücülere kesmeye çalışması başta olmak üzere, birçok konu başlığında Türk Solu eleştiriliyor. 70 Kuşağı’nın şiddete, öldürmeye, yok etmeye, sokağa dönük bilinçlerine yönelik psikolojik ve sosyolojik çözümlemeler yapmaya çalıştım. Bütün bunlara benden evvel ülkücülerin çoktan kafa yorması gerekliydi. Bu işler bana kalmamalıydı. O kadar hapiste yatmış kişi var, ki bunların bir kısmı orada burada yazıyor. Hiç birisinin Foucault’nun kaleme aldığı “Hapishanenin Doğuşu” isimli kitabı okumadığını gördüm. Kapatma mekanı meselesine ilişkin hiçbiri okuma yapmamış. Bu mekana dönük düşünme edimleri yok. İşkence meselesi üzerine Bizim Dergâh dergisinin yetersiz bir özel dosyası dışında hiç düşünme emaresi yok ortada. İşkence nedir, İslam’da mesela işkence karşısında hüküm nedir, işkencenin ortadan kaldırılması için devlet sistematiğinde neler yapılmalı vs. gibi konular ve daha başkaca yığınla konu hakkında bu hareketin literatürü boş. Bunu en başta işkence görmüş, idamla yargılanmış, terörist olarak tanımlanmış, tehditle ifade imzalatılmış 70 Kuşağı’nın ülkücüleri yapmalıydı. Ki kendilerinden sonraki kuşaklara, provokasyonlara düşmemeleri için steril bir alan inşa etsinler… Dolayısı ile tepkilerin bütün bu sorduklarıma cevaplar şeklinde olanı kıymetlidir, ülkemiz için önemlidir. İdam edilen ülkücü ve devrimci çocukların bütün son mektuplarını okudum. “Sevgili anneciğim, babacığım…” diye başlıyor hepsi. Sevgi dolu çocuklar. Bu sevgi dolu onurlu kuşak, annelerinin koynundan nasıl çekilip alındı da, birbirlerinin üzerine acımasızca mermiler boşaltır hale getirildiler. Muhsin Başkan hücrede devrimciler ile kalırken, her gün birini alıp, işkence yapıp, hücreye geri bırakıyorlar. Birbirlerinin yaralarına krem sürerek iletişim kuran bir tecrübe var karşımızda. İnsan olmanın gerçekliği ile orada karşılaşıyor Anadolu çocukları. Üzerlerine kurulan kumpası orada çözüyorlar. Söylemek istediğim şu: Sosyal medya üzerinden kitaba düzeysiz saldırılar oldu ama ben sorduğum soruların cevabını alamadım. Alamayacağımı da biliyorum. Ortada entelektüel bir fakirlik var çünkü ülkücü hareket için. Kitabınızda görüldüğü kadarıyla bu sorgulamaya son noktayı koymuş değildiniz. İkinci cildinizi de görecek miyiz? Kitabı başından beri iki cilt halinde tasarladım. Şu an yayınlanan ilk cilt 300 sayfa. Çok kalın olmaması için yazılmış olan “Ülkücü Şiir-Edebiyat-Sanat” maddesini ikinci cilde bıraktım. Hatta bu maddeyi Ayraç Kitap Eleştiri dergisinin “Türk Şiirinin Kavşakları” özel sayısında yayınlamıştım. İkinci ciltte ülkücü Kürtleri, ülkücülüğü cezaevinde deklarasyon yayınlayarak terk edenleri ve bu terk edenlerin düşünce, eylem hayatımızdaki konumunu, bazı önemli figürleri, isimleri, mesela ülkücülerin hiç anlayamadığı, kıymetini bilemediği, üzerine hiç düşünmediği Abdurrahim Karakoç gibi isimleri yazmak istiyorum… Bu dökümanı orjinal adreste göster "Kemalist bir ülkücülük türetiliyor"