ikinci yılında arap baharına bakış - Dunyabulteni

> DÜBAM
DUNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
İKİNCİ YILINDA
ARAP BAHARINA BAKIŞ
Moderatör: Aynur ERDOĞAN
> 2013 OCAK
DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
DÜBAM
İKİNCİ YILINDA
ARAP BAHARINA BAKIŞ
Genel Yayın Yönetmeni
Akif Emre
DÜBAM Yayınları
Küresel İletişim Merkezi
Barbaros Bulvarı, Balmumcu / Beşiktaş
Tel: (0212) 274 80 21 – 274 80 22
www.dunyabulteni.net
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
4
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
Rapor
5
> 2013 OCAK
Bu ayki Yuvarlak Masa Toplantısında ikinci yılında Arap Baharına bakışları değerlendirdik. Konuklarımız SETA dış politika uzmanı Levent Baştürk, Fatih Üniversitesi
Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim üyesi Doç. Dr. Berdal Aral ve El Cezire Türk Haber
Müdürü Metin Mutanoğlu idi. Gaazeteci-yazar Mahmut Osmanoğlu ve Ertuğrul Aydın
da müzakereci olarak toplantıda hazır bulundular. Arap Baharından etkilenen ülkelerin
durumunu analiz eden konuklarımız küresel siyaset ve İslamcı siyaset açısından Arap
Baharına resmini vermeye çalıştılar.
Toplantıda, Arap Baharıyla gelen iktidarların ve özellikle Müslüman Kardeşler çizgisinin bölgede İsrail ve Batı lehine kurulan statükoyu ne kadar değiştireceği peşine düşülen sorulardan biri oldu. Özellikle Camp David Anlaşmasıyla kurulan bölge düzeni, iktidar değişimlerinden ne kadar etkilenecekti? İsyan eden ve yıllardır toplumları sömüren
despot yöneticilere karşı ayaklanan halk kitleleri İslami hassasiyetlerle İsrail’in Filistin
aleyhine bölgede uyguladığı politikalar ve yine söz konusu ülkelerin mali kaynaklarının
çarçur edilerek Batılı ülkelere peşkeş çekilmesine karşı olduğuna göre ve artık bu halk
kitleleri iktidar olduğuna göre yeni dengeler nasıl şekillenecekti? Diğer taraftan iki yıldır
kan dökülen Suriye’de iktidar değişiminin yaşanmaması, genel olarak Arap Baharının
anlamlandırılmasında nasıl bir mihenk taşı olmaktadır? Peki, Türkiye ve İran’ın Suriye
tavırları İslam dünyasında Sünni-Şii ayrışmasına sebep olur mu ve bu ayrışma Filistin
davasını nasıl etkiler?
Arap Baharı denilen sürecin henüz sonuçlarının tam anlamıyla görülebildiği söylenemez. Ancak bu aşamada doğru soruların sorulması, sürecin analizinde ve beklentilerin
şekillenmesinde kilit role sahip. Bu sebeple –diğer toplantılarda olduğu gibi- konuyu tartışarak tüketmek yerine ana-akım medyada çok da gündeme getirilmeyen meselelere dair
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
tartışma zemini oluşturabilecek sorular sormayı önceledik. Bu bağlamda yaptığımız sorgulamalarda bölgede yaşanan değişimi anlamlandırırken bir adım geriye çekilerek bölgenin halk kesimleri ve siyasi akımları için “ideal” olanla “reel politik” olan arasındaki
farkı görmeye çalıştık.
Konuşmacıların tartışma akışında farklı boyutlarına değindiği reel politik olana örneklerden biri olarak Mursi’nin İsrail tavrı gösterildi. Mursi İsrail’in varlığını bile tanımayan
bir siyasi hareketten gelmesine rağmen real politik gereği uzun vadede Filistin’i güçlendirecek uygulamalara imza atma yoluna gitmektedir. Gannuşi de benzer şekilde Tunus’ta
İslam devleti yerine demokrasinin inşasını öncelemektedir. Bu bağlamda Türkiye’de de
İslamcı gelenekte idealize edilen İslam devleti hedefi yerine tüm halk kesimlerini içine
alabilecek refah politikalarına yönelen bir iktidar yapısının iş başında olduğuna işaret
edilmektedir.
Diğer taraftan İslamcıların iktidarda bulunmasına imkan tanıyan siyasal ortamın tesisinin, diktatörleri finanse etmek yerine bölgede birlikte iş yapmaya müsait “ılımlı” yapılanmalarla çalışmak olarak şekillenen ABD politikasına denk gelmesi, yaşanan değişime
yüklenen anlamı değiştirmektedir. Bu durum, ideal olanın askıya alındığı, icrası mümkün
olan real politikaların yürürlüğe konduğu siyasal ortamın anlaşılmasında farklı bir boyutu
da işaret etmektedir. Zira konuşmacıların Arap Baharı çerçevesinde bölgeye dair tasvir
ettikleri değişim tablosuyla İslamcı siyaseti ilişkilendirmek mümkün görünmemektedir.
Dolayısıyla real politik olanın “ideal” olanın yerine ikame edilmesinin uzun vadede bölge
halkları açısından doğuracağı sonuçların, yeni bir sorun alanı olarak, üzerinde düşünülmesi gerektiği söylenebilir.
6
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
Toplantı Metni
Aynur Erdoğan: Ortadoğu’da belli bazı ülkelerde ayaklanmalar başladığında kimileri ABD’nin ve Batılı güçlerin kendi çıkarları için bölgede halkı ayaklandırdığını
söylerken, kimileri artık halkların inisiyatifi ele aldığını ve “demokratik devrim”
gerçekleştiğini savundu. Ayaklanmaların üzerinden geçen birkaç yıl, her ne kadar
farklı ülkelerde farklı tablolar çıkmış olsa da, küresel güçlerin Ortadoğu siyasetlerine ve bölge halklarının siyasi yönelimlerinin hangi biçimlerde sahaya yansıdığına
dair analizler yapmayı mümkün kılıyor. Ayaklanmaları gerçekleştiren toplumların
beklentileri nelerdi, hangi sonuçlar elde edildi, küresel siyaset bağlamında bölgede
ne tür yapılanmalar meydana geldi gibi sorular bu toplantıda ele alınacaktır.
Yönetim değişikliğinden sonra bölgede bulunan biri olarak Metin Beyle başlamak istiyorum. Halk kesimleriyle irtibat kurma şansınız oldu mu? Tahrir meydanını dolduran İslamcı gençler, liberal gençler vs. beklentilerinin karşılığını bulma
noktasında ne düşünüyorlar?
7
> 2013 OCAK
Metin Mutanoğlu: Gençlere geçmeden önce aslında biraz son olaylara bakmalı…
Son olaylar müstakil bir isyan hareketi olarak görülmüyor. Çünkü Mısır’da Müslüman
Kardeşler’in devrimden hemen sonra cumhurbaşkanı adayı olmayacaklarını açıklaması,
sonradan aday olacaklarını söylemesi zaten Mısır’da bir hareketlilik oluşturmuştu. Yani
Müslüman Kardeşler’in sözünde durmadığı yönünde şeyler söylenmişti. Bunun ötesinde
biz Müslüman Kardeşler’in cumhurbaşkanlığını kazanması, seçimde belli bir oy alarak
iktidar olmalarından sonra zaten şunun farkındaydık: Mısır’da ne Amerika, ne Avrupa, ne
İsrail ne de içerideki liberaller, kısmen ağırlıklı olarak ultra sol ve eski Nasırcı grup Müslüman Kardeşler iktidarına razı olmayacaktı. Yani Müslüman Kardeşler iktidarına razı
olamayacak bazı unsurlar vardı. Bunu iç unsurlar ve dış unsurlar olarak görebiliriz. Bu
son olaylarda Tahrir Meydanı’ndaki gençleri iki gruba ayırabiliriz. Bunlardan bir tanesi
gerçekten, samimi bir şekilde Müslüman Kardeşler’in bir yeni düzen kuracağını düşünüyor ve bu durum bir takım korkular getiriyor. Kimisi bunun bir dini yönetim olacağını
düşünüyor. Kimisi bunun bir tek adam yönetimi olacağını düşünüyor. Kimisi Müslüman
Kardeşler’in devrime sahip çıkmadığını düşünüyor… Gerçekten samimi olan bir genç
kesim var. Bir de parayla tutulmuş, ortalığı karıştırmaya müsait, Mübarek zamanında da
var olan “baltacılar” dediğimiz bir ekip var.
A. E. : Oradaki terim de mi baltacılar?
M. M.: Baltacılar, yani Arapça “el Baltagy” deniyor. Bu adamlar ortalığı karıştırmak
için bizatihi orada bulunuyorlardı. Dolayısıyla biz bu iki gençlik grubunu gördük. Neredeyse şekilleri bile farklı birbirlerinden…
A. E. : Baltacı denilen bu gençliğin arkasında hangi güçler var sizce?
M. M.: Mısır’da Müslüman Kardeşler iktidarını istemeyenler. Herhalde bugün onu
biraz geniş konuşacağız; Mısır’da sadece Müslüman Kardeşler’in iktidara gelmesi, Müslüman Kardeşler’in sadece iktidara gelmesi anlamına gelmiyor. Yani Mısır’ı müstakil
olarak düşünemeyiz; çünkü Mısır’da Müslüman Kardeşler’in iktidara gelmiş olması bundan sonra bölgede yeni bir dinamizm oluşturacaktır. Yani bundan sonraki adım Suriye
olacaktır, ondan sonraki adım Lübnan olacaktır, Kuveyt, Libya, Tunus bunlar zaten belli
bir kıvama geldiler. Bölgenin yeniden hareketlenmesini ve yeni bir bölge, yeni bir bölgesel güç, yeni bir küresel güç oluşmasını sağlayacak…
Mesela bugün Mısır’da
ve dünyada Müslüman
Kardeşler’i istemeyen ta-
M. M.: Bundan önceki dönemlere baktığınızda genelde başlarında diktatörlerin olduMüslüman Kardeşler’in Mısır ğu ulus-devletler vardı; dış dünyaya kapalı,
ekonomisini düze çıkarması. kendi içerisinde baskıcı bir sistem uygulayan
insanlarının sadece maişetini düşündüğü, aç
kalmamak için hayatta kaldığı bir yapı... Bu,
aslında Türkiye’nin bir dönemine de benziyor; çünkü insanlar açken, çok fazla sağa sola
bakamıyorlar. Mısır’ın bir on sene sonrasını düşündüğümüzde Mısır ekonomik olarak
daha güçlenmiş bir duruma geleceği için insanların artık biraz daha o eski Mısır dediğimiz, büyük Mısır dediğimiz gücün bölgeyi etki altına alabileceği ve ciddi gidiş gelişlerin
olacağı, bölgesel ülkelerle işbirliklerin başlayabileceği ve bunun da küresel sorgulamalara yol açabileceği bir on seneyi tasavvur edebiliriz. Bu çok önemli bir şey. Türkiye’de
bunu destekleyen bir rejim var; yarın Suriye’de benzer bir rejimin oluşmuş olması küresel
bir bölgesel güç olarak Mısır’ın ayağa kalkabileceği gibi bir öngörüm var. Bunu sadece
ben görmüyorum; bunu Batılılar da görüyorlar, İsrail de görüyor. Hani meczup bir Mısır
yönetimi değil, ayakları yere basan, halka dayanan… Mesela bugün Mısır’da ve dünyada
Müslüman Kardeşler’i istemeyen tarafların en büyük korkusu Müslüman Kardeşler’in
Mısır ekonomisini düze çıkarması. Çünkü şu an Mısır’da ortalama bir vatandaşın aylık
rafların en büyük korkusu
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A. E. : Bunu ne bağlamda söylüyorsunuz? Mısır’ın örnek teşkil edeceği bağlamda mı yoksa İhvan’ın ulus ötesi güçleri mi
var?
8
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
kazancı 100 dolar civarında. 100 dolarla insanlar aylık maişetlerini sağlıyorlar. Bir Mısırlı
Nil kenarındaki bir restoranda gidip ailesiyle yemek yiyemez. O aldığı para ona yetmez.
A. E. : Aslında Mısır’ın ekonomik durumunu düzeltmekten kastınız herhalde gelir dağılımının adil şekilde düzenlenmesi? Mısır’ın pastadan payı mı yoksa içerideki
pastanın bölüşümü mü?
M. M.: Her ikisini de kastediyoruz; çünkü Mısır’ı biraz Pakistan’a benzetiyorum.
Pakistan’da da zenginler var ve fakirler var. Zenginler yaklaşık olarak toplumun yüzde onluk bir kesimi, fakirlerse geri kalan kesim. Yani orta direk dediğimiz sınıf yok.
Mısır’da orta direk sınıfların oluşturulması, ekonominin eşit paylaşımı, artı yabancı yatırımın arttırılması, yani iş alanlarının artması gerekiyor.
A. E. : Mısır’ın bu şekilde yönetilmesini hangi güçler, neden istenmez?
A. E. : Gençlere geri dönersek nasıldı sizi izlenimleriniz?
9
> 2013 OCAK
M. M.: Çünkü Mısır’ın sadece Mısır olmadığının farkında küresel güçler. Eğer Mısır
güçlü bir Mısır olursa, aynı şekilde ona destek veren Türkiye bu şekilde devam ederse,
yarın buna Suriye eklemlenirse şöyle sorgulamalar başlayabilir dünyada; neden mesela
Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyinde bir Müslüman ülke yok? Neden şu dünyanın
şu örgütü, politikaları tek taraflı yürütüyor? Yani bu serbest piyasa ekonomisi dediğimiz
kapital, küresel kapitalizm o zaman sorgulanmaya başlayacak ve talepler ortaya çıkacak.
Şu anda talepler nedir? Mesela Suriye açısından size söyleyeyim; yarın halka dayanan bir
iktidar olduğu zaman Suriye’de ilk gündeme gelecek konulardan bir tanesi Golan Tepelerinin işgali ve bunu da savaşla mı yoksa barış yoluyla mı alacakları. Büyük bir ihtimal
barış yoluyla Golan Tepelerinin geri alınmasını sağlamaya çalışacaklar.
M. M.: Ben bütün buradan yola çıkarak bakıyorum. Şimdi, bu küresel güçler, Mısır
sahasındaki güçleri kullanırlar. Mesela kimisine dediler ki; Muhammed Mursi devrim
şehitlerine, gazilerine sahip çıkmadı. Ben bunu Tahrir Meydanında da duydum. Sorduğumda kimisi mesela delil olarak bana bunu söylüyor. Kimisi diyor ki; Muhammed Mursi
anayasa ilan etti, 6 maddelik geçici bir anayasa kararnamesi açıklamıştı. Yeni bir Hüsnü Mübarek olma yolunda ve diktatör olacak. Kimisi diyor ki; bunlar geldiler ekonomi
düzelmedi, oysa zaten parlamento feshedildi. Mursi seçileli zaten yaklaşık 5 ay oldu. 5
ay içerisinde adamın hokus pokus yapma gibi bir şansı yok. Herkes başka şey söylüyor
ama şunu unutmayalım ki Müslüman Kardeşler’in Selefilerin ve diğer grupların oy oranına baktığımızda değişmiyor. Referandumda çıkan sonuçta biraz aslında onu gösteriyor;
%63-64 civarında bir oy çıktı. Ne kadar katılım düşük olsa da, bu Mısır’daki fotoğrafı
bize gösteriyor. Mısır’da Türkiye benzeri bir fotoğraf var; yani toplumun büyük bir çoğunluğu dini, bir kültürel referans olarak hayatına alıyor, kimisi de batılılaşmayı, batılı
olmayı bir referans alıyor ve hayatını ona göre kuruyor. Bunların içerisinde Sosyalistler,
eski Nasırcılar, Arap milliyetçileri, Kıptiler vs. var. Dolayısıyla onlar aslında bu gençliği,
ya da bu insanları kullanırlar. Şimdi, Mursi buna karşı bir hareket yaptı ve Mısır’da ilk
hedefi anayasayı bir an önce çıkarmak. Anayasa olmadan bir çözüm sağlaması mümkün
değildi. Yani orada böyle bir gençlik var evet ama Müslüman Kardeşler’in de Selefilerin
bir gençlik hareketlenmesi var. Mesela ben Müslüman Kardeşler’in gençlik hareketinden bir genç arkadaşla konuştuğumda “siz de sokağa çıkacak mısınız?” diye sormuştum.
“Mısır halkı bizim, yani Müslüman Kardeşlerin gücünü bilir” dediler. Çünkü Müslüman
Kardeşler baskı altında olmasına rağmen orada siyasi anlamda en iyi örgütlenen gruptu
yıllardır. “Mısır halkı bunu bilir ama bizim sokağa çıkmamızın şuanda Mısır’a bir faydası
olmayacağını düşündüğümüz için çıkmıyoruz” dediler.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A. E. : Aslında Mursi’yi desteklemiyorlar, yaptıklarını onaylamıyorlar, ona muhalifler anlamına mı geliyor bu?
M. M.: Yok. Müslüman Kardeşler’in gençliği Mursi’nin yaptıklarını destekliyor. Destekliyor ama Tahrir Meydanına gitmediler. Eğer biz de Tahrir Meydanında gösteri yapacağız demiş olsalardı Meydan ciddi karışacaktı ve bu karışmanın sonunda da büyük bir
ihtimal Müslüman Kardeşler Tahrir Meydanını ele geçirecekti ama çok kan dökülecekti.
Daha sabırlı davrandılar ve gösteriyi başka bir yerde yaptılar. Müslüman Kardeşler’in
gençliği bir tek gün sokağa çıktılar, o da Aralık ayının 8’ydi; muhaliflerin başkanın sarayını ele geçirmeye çalışmalarına karşı başkanın sarayını korumak için çıktılar. Onun
dışında Müslüman Kardeşler’in gençliği sokağa çıkmadı neredeyse. Bence iyi bir akıl
yürütülüyor burada; çünkü sokağa çıkmak Mısır’ı daha çok karıştıracak, Mısır daha kao-
10
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
tik zeminlere çekilecek, Mısır’ın bir on sene daha kaotik bir süreç yaşaması İsrail’in işine
yarayacak, Batılıların işine yarayacak ve bundan istifade edecekler. Dolayısıyla onların
sokağa çıkmaması bence bunların da önünü almış oldu.
A. E. : Selefilerin tutumu ne oldu bu noktada?
M. M.: Selefiler de tek bir parça değil, Selefiler birkaç grup Mısır’da. Onların genel
tutumu Müslüman Kardeşler’in politikalarına sahip çıkmak oldu. Bazıları fazla aşırı giden demeçler verdi. Mesela bu da çok etkili insanlar üzerinde. Selefiler tarafından yapılmış olan bazı konuşmalar ve Müslüman Kardeşler içerisinde kendisini Selefilere daha
yakın görenlerin yapmış olduğu bazı konuşmalar var. Mısır’da; bunlar geldiği zaman
şeriat devleti kuracaklar, bunlar geldiği zaman din devleti kuracaklar gibi algılamalara
dönüştü. Gerçekten akıl dışı şeyler söylediler ve bu söyledikleri şeyler de bu insanlara
aslında koz da vermiş oldu.
A. E. : Bize yansıtılan Selefilerin orada güçlü bir muhalefet olduğu, İhvana karşı
olduğu… Bu yanlış bir algı mı?
M. M.: Dediğim gibi, tek bir parça olarak düşünmeyin. Mesela ben oradayken Selefilerin Selamet Partisi başkanı Tahrir Meydanındaki gösteriler artınca insanlar başkanlık
sarayını ele geçirmeye çalışınca şöyle bir açıklama yaptı -El Arabiya televizyonuna konuşmuştu, ben de tesadüfi dinledim -: “Bu insanlar anarşi çıkarıyorlar, kamu düzenini
bozuyorlar. Biz kamu düzenini sağlamak için, sokaktan çekilmeleri için bu insanları uyarıyoruz. Eğer çekilmezlerse kamu düzenini sağlamak için cihat ilan edeceğiz ve şiddet
kullanacağız bunlara karşı.” Bunlar, ortamı da geren açıklamalar. Şimdi, kimisi bu derece
destekliyor süreci ama işte desteklerken bile etrafı yıkıp döken bir destek. Kimi Selefiler
daha sessiz, Nur Partisi gibi. Onlar daha sessiz davranıyorlar, siyasi destek veriyorlar
ama onların da mesela son anayasada itiraz ettikleri maddeler oldu ama bunu çok ileri
götürmediler ve ortamın biraz daha sakinleştirdiler. Çünkü Mısır gerçekten ciddi anlamda
karışmıştı.
Levent Baştürk: Bu yönde bazı yorumlar var. Özellikle Gazze’deki çatışmanın sona
ermesi için Mısır’ın yaptığı arabuluculuk girişimlerinden sonra bu yönde bazı yorumlar
çıktı ve bu yorumlarda Türkiye’nin kenarda kaldığı, Mısır’ın ön plana çıktığı gibi şeyler söylendi. Bu tip görüşlerin aslında gelecekteki gelişmelere ışık tutucu yönü olabilir.
Çünkü Türkiye bir yerde Arap Ortadoğusunun periferisinde, çevresinde kalan bir devlet.
11
> 2013 OCAK
A. E. : Levent Bey, “one minute” gelişmesinden sonra Ortadoğu’da Türkiye’nin
parlayan yıldızından bahsedilir olmuştu. Arap ülkelerine Türkiye’nin model olduğu
tartışıldı. Mısır’da siyasi sistemin demokratikleşmesiyle Türkiye Ortadoğu’daki etkin konumunu Mısır’a mı terk etti?
Mısır bunun içinde ve merkezinde olan bir devlet. Dolayısıyla bu hadise gelecekte ortaya
çıkabilecek gelişmelerin bir işareti. Mısır’ın ön plana çıkması, Türkiye’nin Mısır’ın gerisinde kalabileceğinin bir işareti şeklinde bazı yorumlar yapıldı. Fakat bu yorumlar mutlak
olarak gerçekçi de olmayabiliyor. Çünkü Tayyip Erdoğan, Mübarek daha devrilmeden
önce yaptığı açıklamayla beraber, malum, Mısır kamuoyunda önemli bir prestij elde etti.
İşin gerçeği, Tayyip Erdoğan Arap dünyasında daha başbakan olmadan önce, AKP iktidara gelmeden önce, yakından takip edilen bir siyasi liderdi. Mesela Amerika’da bulunduğumuz süre zarfında, o belediye başkanıyken oradaki İhvan kökenli kuruluşlardan Müslüman Arap Gençlik Teşkilatı’nda -şimdi onu feshettiler, Müslüman Amerikan Toplumu
diye yeni bir kuruluş kurdular- 1997 yılında bir toplantı yapmıştık ve Tayyip Erdoğan da
o zaman belediye başkanıydı ve oraya konuşmacı olarak geldi. Bizim kendimizin Türkçe
bölümü vardı ve orada Tayyip Erdoğan için ayrıca bütün kurultaya yönelik olarak özel
bir konuşma ayarlamıştık. Mesela o zaman Tayyip Erdoğan’a muazzam bir ilgi vardı…
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A. E. : Refah Partisini temsil ediyordu?
L. B.: Evet. Yakın zamanlarda Libya’ya ve Tunus’a gittim. Mısır’a gitme şansım olmadı ama o dönemde mesela Amerika’daki Arap toplumu, Türkiye’deki gelişmeleri yakından izliyordu. AKP, Refah Partisi ayrımını Türkiye’deki Refah Partisi çevreleri gibi
algılamadılar. Bu ayrılmaya, “siyasette olabilecek şeylerdir” diye yaklaştılar ve dolayısıyla Tayyip Erdoğan’ın yeni çizmiş olduğu yolu eski çizgisinden çok da farklı görmediler,
algılamadılar veya mecburiyetin dayatması sonucu alınan pragmatik siyasi tavır olarak
gördüler. Ve o, olumlu takip etme süreci devam etti yani. AKP’ye bu olumlu bakış açısı
Davos’la tabii ki belgeli bir trend kazandı ve AKP’nin gerek Tunus’ta, gerek Mısır’da almış olduğu tavırla da bir yerde bu ivme devam etti. Nitekim The Economist’te yayınlanan
bir makalede yer alan ve 6 Arap ülkesini kapsayan “Arap ülkelerinde Türkiye’ye yönelik
olumlu bakış” anketine baktığımızda, 2002’den bu yana Tayyip Erdoğan faktörü sayesinde Arap ülkelerindeki Türkiye’nin popülerlik oranının devamlı arttığı gözlemleniyor.. En yüksek olan ülkeler arasında Mısır vardı ve oran galiba %70 civarındaydı. The
Economist’in bulgularıyla TESEV’in “Ortadoğu’da Türkiye algısı” bulguları da büyük
ölçüde örtüşüyor. Mesela Libya’da Türkiye’ye olumlu bakış %90’i buluyor. Aslında önceki dönemde, yani bu belediye başkanlığı döneminde, Erdoğan daha çok İhvan çevrelerinin takip ettiği bir liderken Davos’la beraber popülerliği daha geniş bir kesime yayıldı
ve Arap Baharı sürecinde de Davos’da elde edilmiş olduğu pozisyonunu korudu. Dolayısıyla da Arap Baharı sürecinde, eğer bir yıl öncesinin de tartışmalarına gidip bakarsak,
Tayyip Erdoğan’ın almış olduğu tavır nedeniyle, Batı basınında devamlı Türkiye Mısır’la
ittifak kurabilir mi, kuramaz mı tartışmaları 2011 yılı içerisinde başladığını görürüz. Bi-
12
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
A. E. : Peki, Ortadoğu’da bahsettiğiniz ülkeler arasındaki ittifak olmasa da bir
yakınlaşma var. İran şuan dışında görünüyor bunun. Bu sağlanmadığı müddetçe
Türkiye politikası ne yönde gelişir?
13
> 2013 OCAK
liyorsunuz, daha Kaddafi tamamen elimine edilmeden önce düzenlediği Kuzey Afrika
gezisinde Mısır, Libya ve Tunus’a gitti. Bu son ziyareti esnasından önce yeniden “acaba
bir Mısır-Türkiye ittifakı mı oluyor” tartışmaları oldu. Dolayısıyla hem sizin dediğiniz
gibi bir tartışma var hem de böyle bir tartışma var. Aslında “Türkiye-Mısır ittifakı var mı
yok mu” tartışması bana göre bir endişenin ifadesi. Batı basınında gündeme getirilen bir
spekülasyon ve Filistin-Gazze’de ki İsrail saldırısının ateşkes sürecinin peşinden “Türkiye kenarda kaldı” denmesinin de sebebi,
aslında böyle bir ittifakı olumlu karşılaTürkiye Mısır bir rekabet dumayanların tarafından “tamam işte, Mısır
rumuna gelmez. Birbirini taönce çıkacak, Türkiye geride kalacak”
şeklinde yaptıkları bir manipülasyondan
mamlayan bir pozisyon ortaya
ibaret. Ben şahsen böyle bir şey –iki ülçıkar. Çünkü İhvan-ı Müslim’in
kenin birbirine sıfır toplam rekabet içindış politika oryantasyonu şu
de oldukları bir durum- beklemiyorum.
Şundan dolayı beklemiyorum; özellikle
an AKP’nin izlemiş olduğu dış
de İhvan-ı Müslim’inin siyasi oluşumu
politika oryantasyonuyla büyük
olan parti iktidar partisi koalisyon ortağı
olarak, varlığını koruyacak olursa Türkiölçüde örtüşüyor.
ye Mısır bir rekabet durumuna gelmez.
Birbirini tamamlayan bir pozisyon ortaya çıkar. Çünkü İhvan-ı Müslim’in dış politika
oryantasyonu şu an AKP’nin izlemiş olduğu dış politika oryantasyonuyla büyük ölçüde
örtüşüyor. Ortadoğu’da MK’e göre için 3 kilit ülke var; hatta 4’e çıkarıyorlar bunu; Pakistan, İran, Türkiye ve Mısır. Bunların arasında bir birleşme ve bütünlük ortaya çıkacaksa,
Ortadoğu bir bölge olarak bir Avrupa Birliği gibi veya başka bir bölgesel topluluk gibi
güçlü bir şekilde ortaya çıkacaksa, bu ülkeler arasında olumlu bir ilişkinin olmuş olması
ve bunun gelişmesi gerektiği üzerine bir anlayışa sahipler. Bu açıdanTürkiye’de AKP
iktidarının olmuş olması onlar için bu açıdan olumlu bir faktör. Türkiye kesinlikle NATO
ve batı ittifakı sisteminden çıkmış değil. Çıkmaya kısa vade içinde niyeti var gibi de
görünmüyor ama şu da kesin, eskisi gibi bu eksenle sınırlı bir dış politika da izlemiyor.
Dış politikayı çok faktörlü, çok boyutlu bir pozisyona çekmeye çalışıyor. Bu çerçevede
sadece Ortadoğu ile de kendini sınırlamış değil, aslında Afrika açılımı var, Rusya’yla ilişkilerini geliştirmeye çalışıyor. Hatta Çin ile bile ilişkileri güçlü tutmaya çalışıyor. Mesela
Uygur lider Rabia Kadir’e hala Türkiye’ye giriş için vize verilmedi…
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
L. B. : İran’a gelmeden önce üzerinde durduğum bahsi bitireyim. Şimdi, Türkiye’nin
şu an Ortadoğu’da izlediği siyaset sadece iyi ilişkilerle değil. Bunların ekonomik boyutu da var. AKP hükümeti başa geldiğinden beri Türkiye’nin dış ticaret dengesine baktığınız zaman Avrupa Türkiye’nin birinci ticaret ortağı olmasına rağmen Türkiye’nin dış
ticaretindeki payı giderek düşüyor. Buna karşılık Türkiye’nin diğer bölgelerle olan ticaretlerinde devamlı bir artış var. Bir başka deyişle, Türkiye’nin Ortadoğu veya Afrika
açılımı sadece siyasal yakınlaşmanın ötesinde. Bu aynı zamanda bir ekonomik açılım.
Aynı zamanda bunu tamamlayan şekilde sivil toplum kuruluşlarının da oralara gitmesi söz konusu. İş adamlarının gitmesi söz konusu. Dolayısıyla hadisenin böyle birbirini
tamamlayan bir ekonomi, kültür, siyasi boyutu; hepsinin bir araya geldiği bir süreç var.
Bu süreç içerisinde Mısır’ın da şu anda içinde bulunduğu zor şartlarda, kayıtsız şartsız
Mısır’a yardım elini uzatabilecek birkaç ülkeden birisi de Türkiye. Bu çerçevede ikisi
arasında kısa vadede bir rekabet olacağını zannetmiyorum. Bazı görüş ayrılıkları olabilir
ama bunlar da çözülemeyecek cinsten görüş ayrılıkları olmazlar. İran’a gelecek olursak
bu çevrede, İran dışlandı mı dışlanmadı
Fakat Suriye meselesine ilave mı? Yani Mursi’nin ilk başa geldiği zaolarak, Irak’da da ortayaçıkan man izlediği, attığı adımlara bakarsak aslında İran’ı dışarıda tutmak istemediğine
gelişmeler maalesef Türkiye ile dair işaretler verdi. Suriye çözümüne daİran ilişkilerini biraz ekşileştirdi. hil etmek istedi, aynı zamanda bağlantısızlar toplantısına gitti. Tabii orada bazı
Ama bu sadece Türkiye-İran ilişeleştirilerini de gündeme getirdi ama onu
kilerini etkilemedi. İran’ın Arap dışarıda tutmak istemediğini ortaya koyOrtadoğusu ile olan ilişkilerini du. Bence Türkiye’nin de böyle bir niyeti yok. Çünkü Türkiye’nin önemli ticaret
de etkiledi. olanaklarından birisi İran. Fakat Suriye
meselesine ilave olarak, Irak’da da ortayaçıkan gelişmeler maalesef Türkiye
ile İran ilişkilerini biraz ekşileştirdi. Ama bu sadece Türkiye-İran ilişkilerini etkilemedi.
İran’ın Arap Ortadoğusu ile olan ilişkilerini de etkiledi. Hani şu an İran’ın kenarda kalmışlığı gibi bir görüntü söz konusu ise, bu bizzat büyük ölçüde Suriye politikası, nispeten
de Irak siyasetinden kaynaklanıyor. Tabii bir de İran’a karşı Körfez ülkelerinin kendine
özgü sebeplerinden kaynaklanan başka bir tepkisi var ama Körfez ülkelerinin o tepkisi sadece İran ile sınırlı değil. Malumunuz, aynı zamanda şimdi İhvan tehlikesinden de
bahsediyor onların bazıları, kimisi açık olarak kimisi üstü örtülü olarak bunu gündeme
getiriyor. Kısaca İran tamamen de dışlanmış değil; ama inkarı zor bu dışlanmışlık görün14
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
tüsünde büyük ölçüde, benim kanaatim, İran’ın Suriye siyaseti birinci faktör olarak rol
oynuyor. İkincisi de Irak’taki gelişmeler.
A. E. : Bölgede İsrail lehine statükoyu düzenleyen Camp David Anlaşmasının en
önemli tarafı Mısır. Ayaklanmalar sırasında dile getirilen öncelikli taleplerden biri
de Mısır’ın onurunu ayaklar altına aldığına inanılan bu anlaşmanın feshedilmesiydi. Müslüman Kardeşler’in de fikri yapısında bu anlaşmaya karşıtlık olduğunu
biliyoruz. Diğer taraftan Mursi yönetimi, Mısır’ın kalkınması için dış yardımlara
ihtiyaç duyduklarını açıkladı. İsrail ise Camp David değiştirilirse ABD’nin Mısır
yardımlarını keseceğine dair aba altından sopa gösteriyor. Yönetim değişikliği sonrası Camp David denklemi nasıl kurulacak?
Berdal Aral : Camp David Antlaşması Ortadoğu’daki dengeleri çok değiştirmiş bir
antlaşma bildiğiniz gibi. 1970 yıllarının başlarında Mısır’ın Nasır döneminde gerçekleştirdiği bir takım hamleler vardı. Bu dönemde bu hamle çerçevesinde Mısır İsrail ile
bir barış antlaşması yapmak için girişimde bulundu. Amerika’ya böyle mesajlar verdi
ve 70’lerin başlarında özellikle 67 savaşının getirdiği korkunç hezimetten sonra MısırSovyet silah teknolojisine dayanmanın, bağımlı olmanın pek fazla bir avantajı olmadığını
fark etti. Aynı zamanda Suriye ve Mısır’ın İsrail’e karşı çok başarılı bir operasyon, silahlı
bir operasyon başlatıp İsrail’i en azından belli bir süre için ele geçirmiş olması sonrasında
Amerika’nın İsrail’e korkunç bir hava desteği ile yeniden dengeleri İsrail lehine değiştirmiş olması Mısır’da şu kanaate ulaşmasına yol açtı; biz bu yapıyla, bu statükoyla hiç bir
şekilde Sina bölgesini ele geçiremeyiz, ekonomik olarak kalkınamayız, daha etkili siyasi bir konuma gelemeyiz, bu yenilgiler silsilesi bundan sonra devam edecek. Sovyetler
Birliğine güvenmenin manası yok, çünkü Sovyetler Birliği’nin elindeki imkânlar belli.
Bizim savaş teknolojimizin, uçaklarımızın kalitesi İsrail ile kesinlikle yarışamaz. Bizim
mutlaka Amerikan teknolojisine ihtiyacımız var, fakat Nasır’ın atmış olduğu bu adımlar,
yapmış olduğu bir takım teknikler İsrail tarafından reddedilmiştir. Bildiğiniz gibi Enver
Sedat, Nasır’ın vefatından sonra Mısır’ın başına geçti. Enver Sedat Nasır’ın kafasında
olan o projeyi hayata geçirmiştir. Tabii Nasır 67 savaşında yenilgiye uğramıştı. Enver
Sedat ise 73 savaşını yaşamıştır, görmüştür. Dolayısıyla Enver Sedat savaş sonrasını, 73
savaşından sonra dediğim çerçevede değerlendirmiştir. Benim kanaatim Nasır olsaydı
muhtemelen bu kadar taviz vermezdi İsrail’e Nasır çok daha vatansever bir insandı benim görüşüme göre, Arap dünyasının nezdinde çok daha saygındı ve muhtemelen Filistin
davasına bu denli aşağılayıcı bir formüle imza atmazdı…
A. E. : O dönem İhvan’ı da Enver Sedat’a Nasır’dan daha muhalifler değil mi?
15
> 2013 OCAK
B.A. : Bildiğim kadarıyla Nasır döneminde en azından toprak reformu gibi bir takım
daha bağımsız politikaların uygulanmasında, Filistin’in desteklenmesinde, Arap Birliğinin desteklenmesinde vs. destek veriyor İhvan. Ama zaman içerisinde Nasır kendisine
rakip olarak algıladığı siyasi güçleri ezmiştir. Camp David Antlaşması ile ilgili bir şeyler
söyleyip sonra sizin sorunuza gelmek istiyorum. Sonuçta, Camp David Antlaşması bir bakıma Mısır’ın kendi ulusal çıkarlarını öne çıkararak Arap davasını satmasıdır. Bu antlaşma çerçevesinde bildiğiniz gibi Sina bölgesi İsrail işgalinden kurtarılmıştır, bu doğrudur.
1978 yılında yapılan antlaşmalar vardır, sonra bu antlaşma çerçevesinde Mısır’la İsrail
arasındaki ilişkileri normalleştiren ve barış oluşturan antlaşma Mart 1979’da Amerika’da,
Washington’da imzalanmıştır. Camp David Antlaşmalarına asıl ortaya çıkaran süreci
Amerikan cumhurbaşkanı Jimmy Carter başlatmıştır büyük ölçüde. Amerika’nın arabuluculuğuyla gerçekleşen görüşmeler bunlar ve süreci yöneten Amerikalılardır daha ziyade ve onların kararlılığıdır. Bu antlaşma demin dediğim gibi işte Sina’nın boşaltılmasını
öngörmüştür.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A. E. : İsrail’e ne sağladı?
B. A. : İsrail 1948’de başlayan savaş durumuna son vermiştir. İlişkiler normalleşmiştir. Mısır İsrail’i tanımıştır. Aynı zamanda Mısır İsrail’in Süveyş Kanalından geçiş
serbestliğini tanımıştır ve ayrıca Akabe Körfezinden, Tiran Boğazından İsrail gemilerinin
ve de İsrail uçaklarının geçiş hakkını tanımıştır Mısır bu çerçevede. Filistin ile alakalı
olarak da bir antlaşma yapılmıştı taraflar arasında. Antlaşmanın resmi adı Ortadoğu’da
barışa ilişkin çerçeve antlaşması. Camp David’teki görüşmeler çerçevesinde ortaya çıkan
iki tane temel belge vardır. Bunlardan bir tanesi Ortadoğuda barışa ilişkin çerçeve antlaşması, diğeri de Mısır ile İsrail arasında barışa ilişkin çerçeve antlaşması İkinci antlaşma
1979’da, Enver Sedat’ın ve Chuck Carter tarafından dünya medyasına lanse edildi. Antlaşmada Filistin ile alakalı da hükümler vardır. Her ne kadar Sedat aslında başlangıçta
Filistin hakkında konuşma hakkını kendisinde görmemişse de müzakere ederken Amerikalıların telkinleriyle Arap halkları adına ve özellikle Filistin halkı adına görüşme noktasına gelmiştir Enver Sedat. Bu role çok kendisini kaptırmıştır ve bu çerçevede Filistin’e
özerklik verilmesi gündeme gelmiştir, bu antlaşma çerçevesinde. Buna göre orada 5 yıl
sürecek olan bir geçici yönetim kurulacak, bu yönetim özerk olacak, fakat özerkliğin ne
olacağı belli değil. İsraillilerin kafasındaki özerklikte çok daha dar kapsamlı bir toprak
da öngörmüyor. Buna karşılık Carter ve Enver Sedat toprak esasında şeyden daha kapsamlı bir özerklik öngörüyor. Hatta Sedat muhtemelen uzun vadede bir tür bağımsızlık
olabileceğini ümit ediyor olabilir, bilemiyorum tabii orasını. Ama bu özerklik taraflarca
farklı anlaşılmıştır. Ama şu da var ki bu antlaşma çerçevesinde İsrail’in tamamen batı yakasından ve Gazze’den çekilmesini öngörmüyor aslında. Belli bölgelerde İsrail askerleri
16
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
kalacaktır, güvenlik güçleri kalacaktır. Ayrıca bu antlaşma Kudüs’ü asla tartışma konusu
yapmamıştır ve Filistin halkının geri dönüş hakkı konusunda sadece batı yakası Ve Gazze
ile sınırlı olarak, yani orada yaşayan insanların geri dönüş hakkını tanımıştır ama burada
yine İsrail’in nihai olarak karar vermesi söz konusu olacaktır. Nereden bakarsanız bakın
bu tam bir ihanet belgesidir aslında. Çünkü zaten İsrail ve Mısır’ın İsrail, Filistin halkı
adına konuşması söz konusu olamaz. Filistin halkının kendi geleceğini belirleme hakkı
ve işgal topraklarının boşaltılması konusunda güvenlik konseyinin kararları vardır daha
önce 67 savaşı sonrası, 70 savaşı sonrası. 242 sayılı karar ile 1387 sayılı karar, bunlar zaten İsrail’in 67 savaşıyla birlikte işgal ettiği topraklardan çekilmesini öngörmektedir. Bu
antlaşmadan sonra Mısır ile İsrail arasındaki ilişkiler normalleşmiştir. Ticaret boykotuna
son vermiştir Mısır İsrail’e yönelik olarak.
A. E. : İhvan’ın yönetime muhalefet ettiği konularının en başında bu antlaşma
geliyordu; şimdi İhvan iktidarda…
17
> 2013 OCAK
B.A. : Evet. Şimdi ben tarihi arka planını anlatma gereği duydum. Biraz fazla da uzattım galiba ama önemli olduğunu düşünüyorum. En azından şunu söyleyeyim;
Camp David düzeni aslında
Camp David düzeni aslında şunu önşunu öngörmektedir; Mısır’ı
görmektedir; Mısır’ı Arap dünyasından
koparmak, Filistinlileri yalnız bırakmak
Arap dünyasından koparmak,
ve Mısır’ın hiçbir şekilde İsrail’e karşı
Filistinlileri yalnız bırakmak ve
savaş açmasına izin vermemek. Mısır’ı
İsrail ile birlikte Amerika’nın en yakın
Mısır’ın hiçbir şekilde İsrail’e
müttefiki haline getirmek. Tabii bu bakarşı savaş açmasına izin verrış antlaşması tüm Arap ülkelerince ihamemek. Mısır’ı İsrail ile birlikte
net olarak algılanmıştır haklı olarak ve
mesela Suudi Arabistan ekonomik yarAmerika’nın en yakın müttefiki
dımları kesmiştir mesela. Ticaret büyük
haline getirmek.
ölçüde azalmıştır. Ayrıca biliyorsunuz
Arap Birliğinden çıkarılmıştır Mısır.
Yani Mısır yalnızlaşmıştır. Yalnızlaşan Mısır’ı yapay yollarla ayakta tutmayı amaçlayan
bir süreç başlamıştır. Amerika bildiğiniz gibi bu antlaşmayı yapmasından sonra taraflara
rüşvet kabilinden kapsamlı askeri ve ekonomik destek vermeye başlamıştır. Mesela o tarihten bu zamana Amerika’nın sırf askeri yardımı 1.3 milyar dolardır yıllık. Bunun dışında işte ekonomik yardımlar var, insani yardımlar var başka yardımlar da var. Dolayısıyla
bu Camp David düzeninin öngördüğü yapı bu. Ayrıca yine Ortadoğu’daki bir takım halka
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
yaslanmayan otoriter ya da totaliter rejimlerin varlığını devam ettirmesini sağlamak ya da
en azından bunların gücünün törpülenmesi ve bu Ortadoğu’daki farklı ülkeler arasındaki
ihtilafları abartmak ve bu çerçevede bunların birleşik bir güç oluşturmasını engellemek…
Yani bir bakıma Ortadoğu’nun geleceğinin ne olacağı konusunda Ortadoğu halklarının
değil, Batı’daki hegemon güçlerin ve İsrail’in birlikte karar vermesini sağlayan düzen
ortaya çıkmış. İşte bu düzen şu anda tehlikeye girmiştir. Şimdi yeni gelmiş olduk konuya;
Mısır’da Müslüman Kardeşler’in de dahil olduğu çok geniş bir kesim bu anlaşmanın bu
şekilde kalamayacağı görüşünde anladığım kadarıyla. Yani bir şekilde bu anlaşmanın yeniden görüşülmesi gündeme gelebilir. Zaten Mısır yakın bir zamanda o bölgedeki askeri
tahkimatını arttırmıştı. Demin söylemeyi unuttum: Camp David Anlaşması’na göre Sina
bölgesi tamamen askerden arındırılacak bir bölge haline gelmiştir. Bu aslında uluslararası
hukuk çerçevesinde eksik egemenliktir. Ve bir devletin egemen yetkilerini kullanamamasıdır. Mesela Lozan Boğazlar Sözleşmesi ile Türkiye’ye böyle sınırlama getirilmiştir…
Direk Sina’nın tahkim edilmesi olabilir bundan sonra. İkincisi Mısır’la İsrail arasında
dostluk, -tırnak içerisinde dostluk diyorum ben buna- kalmamıştır. Artık bundan böyle
Mısır İsrail’e karşı Ortadoğu’nun genel ittifak çerçevesinin bir parçası haline gelmiştir.
Bu anlamda İsrail’in Mısır’a güvenmesi söz konusu olamaz. Mısır aynı zamanda Filistin
davasına bundan sonra bigane kalamayacaktır. Filistin’in özerkliğini öngören o hükümlere Mısır’ın destek vermesi mümkün değil. Zaten uygulamada aslına bakarsınız özerkliği
öngören hükümlerin hilafına İsrail hiçbir şekilde özerklikle ilgili adımları bile atmamıştır.
Tamamen sürüncemede bırakmıştır. Bu anlaşmaya göre mesela, oradaki Batı Yakasında,
Gazze’deki, özellikle Batı Yakasındaki yasa dışı yerleşimlerin tamamen durdurulması,
dondurulması gerekiyordu bu süre içerisinde, İsrail bunu bile yerine getirmemiştir. Onu
bırakın yani şu anda bildiğiniz gibi orada yani Batı Yakası’nda ve Doğru Kudüs’te şu
anda 500 bin civarında bildiğim kadarıyla yerleşimci yaşamaktadır. Yani İsrail’in işgal
politikaları devam etmektedir, bir süre sonra zaten Batı Yakası’nda konuşmayı gerektirecek toprak da kalmayacak fazla. Giderek aşınan bir coğrafyadan bahsediyoruz. Bunu
Güney Afrika 70’lerde yapmaya çalışmıştı siyah çoğunluğa yönelik olarak. Ve hem genel Kurul hem Güvenlik Konseyi bunun yasadığı olduğunu ilan etmişti. Dolayısıyla şu
anda yasadışı olan yerleşim politikaları vardır ve bu insani değildir, siyasi olarak kabul
edilebilir değildir, aynı zamanda Camp David’in öngörmüş olduğu politikalarının da bir
bakıma teşvik ettiği bir sonuçtur bu. Bu da aynı zamanda sorgulanmak durumundadır
kanaatimce. Mısır artık bundan böyle Arap Dünyası’nın en etkili gücü haline gelmiştir ve
bundan sonra o süreç daha da artacaktır. Mısır, Arap Dünyası’nın duyarlılığını yansıtan
bir ülkedir. Geçmişte böyleydi; Camp David’den önce, Mısır bölgede Türkiye, İsrail ve
İran’la birlikte en önemli bölgesel aktördür. Bu konumu pekişmektedir ve bundan sonra
18
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
pekişecektir diye düşünüyorum ben. Yani Mısır’ın siyasi istikrar kazanması, ekonomik
kalkınma sürecine girmesi ve Mısır’ın Arap Dünyası’nda daha yoğun, daha kapsamlı
ilişkiler geliştirmesi İslam Dünyası ve Afrika’yla aynı zamanda çok derin ilişkiler geliştirmesi… ki Mursi’nin söylemlerinde bunu hep görüyoruz zaten. Mursi kesinlikle Mısır’ı
sadece bir Arap ülkesi olarak anlamıyor haklı olarak, aynı zamanda bir Afrika ülkesi olarak, bir Üçüncü Dünya ülkesi olarak ve aynı zamanda tüm dünya içinde söz alan bir ülke
olarak algılıyor, merkez ülke olarak algılıyor, yani Ak Parti iktidarının Türkiye algısı gibi.
Bu anlamda Mısır Camp David esaretini bence delmeye başlamıştır.
A.E. : İhvan’ın muhalefetteyken İsrail’in varlığını tanımayan buna da muhalefet
eden bir söylemi vardı. Şimdi ise mesela Mursi artık, İsrail’i devlet olarak tanır hale
geldi. Fiili durumda iki devletli bir yapıya doğru mu gidiliyor? Siz ne öngörüyorsunuz; bu anlamda Mısır, neyi destekleyecek?
19
> 2013 OCAK
B.A.: Müslüman Kardeşler’le Hamas’ın aynı kökten geldikleri gerçeği dikkate alınırsa Müslüman Kardeşler’in de Hamas’ın izlediği politikalardan çok farklı politikalar
izlemesi düşünülemez ama muhtemelen Hamas’ı dizginlemeye çalışacaktır izlediği politikalarla. Hamas’a biraz daha sivil mücadele platformunu güçlendirmesini önerecektir büyük ölçüde. Gazze’de herhangi bir çatışmanın olmasını engellemeye çalışacaktır,
benim kanaatimce. Çok temkinli hareket
ediyor şu anda Mısır. Çünkü şu anda geMüslüman Kardeşler’in de
çiş dönemi yaşıyor Mısır ve çok hassas
Hamas’ın izlediği politikalardan
dengeler var. Daha önce de bundan bahsetmiştim. Bu hassas dengeleri gözettiği
çok farklı politikalar izlemesi
için, şu anda tırnak içinde radikal karar
düşünülemez ama muhtealması düşünülemez. Mısır’daki dengeler
melen Hamas’ı dizginlemeye
hala oturmuş değil ve muhalefet hala çok
etkili. Liberaller ve sosyalistler ve milliçalışacaktır izlediği politikalarla.
yetçiler ve Mübarek yanlıları tabi birlikHamas’a biraz daha sivil mücate davranarak hükümete hiçbir ilke göz
etmeksizin, sırf hükümete zarar vermek
dele platformunu güçlendirmeyani Müslüman Kardeşler hükümetine
sini önerecektir büyük ölçüde.
zarar vermek için her türlü keyfi saldırgan demeçte bulunabiliyorlar. Böyle bir
süreçte Mursi’nin çok da radikal adım atmasını beklemek mümkün değil. Şu aşamada en
azından. Ama yapacağı şu; bir kere muhtemelen birinci olarak Filistin’deki farklı gruplar
arasında ittifak oluşturmaya çalışacak ki şu anda o sürece girdi zaten. Ben Mısır’ın bunda
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
büyük katkısı olduğunu düşünüyorum açıkçası; Türkiye’nin de büyük katkısı var bunda.
Yani Hamas’la El Fetih arasında bir bütünleşme süreci başlatılmış durumda şu anda ve bu
süreç devam edecek diye düşünüyorum, birinci nokta bu. İkincisi muhtemelen Hamas’ın,
en azından görüşme süreci devam ederken askeri bir strateji olarak İsrail’e herhangi bir
füze saldırısı yapmasına muhtemelen engel olacaktır diye düşünüyorum. Yani Hamas’ın
biraz daha dikkatli olmasını sağlayamaya çalışacaktır. Ama şunu da düşünüyorum; bu barış sürecinin adının barış süreci olmadığını da hepimiz biliyoruz. Mursi muhtemelen barış
sürecinin daha anlamlı bir temele oturması için yepyeni bir takım stratejiler geliştirecektir. Türkiye’nin bunu yapması pek kolay değildi, Mısır Filistin sorununu Türkiye’den çok
daha iyi kavrayan bir ülke. Çünkü zaten sınır komşusu ve Arap üstelik. Tarih olarak da
Mısır zaten Filistin davasının her zaman bir parçası olmuştur. Benim kanaatim, İsrail’le
görüşmeler eğer anlamlı sonuç üretecekse bunun dayanacağı temel parametreyi bence
Mısır, Hamas’la ve FKÖ ile birlikte oluşturacaktır diye düşünüyorum. Eğer bunu İsrail
kabul etmezse, ki kabul etmeme olasılığı çok güçlü, bu durumda kaçınılmaz olarak Filistin meselesinin daha farklı platformlarda çözümü yoluna gidilecektir. Bu nasıl olacaktır?
Muhtemelen önce Filistin’in kendi bünyesinde bütünleşmesini sağlamak -ki demin ondan bahsettik-, ikinci olarak da önce Arap Dünyası’nın sonra İslam Dünyası’nın Filistin
konusunda ortak bir strateji geliştirmesini sağlayacaktır. Yani siyasi politikalarla birlikte
ikinci olarak askeri anlamda daha yakın ittifak ilişkilerine girmek ve mümkün olduğunca İsrail’i sıkıştırmak söz konusu olacaktır. Mısır’ın İsrail’in bu müzakere pozisyonunu
devam ettirdiği sürece bu süreci destekleyip Hamas’a “aman İsrail’i tanıyın” filan deme
durumuna geleceğini düşünmüyorum, o anlamlı bişey değil zaten. Çünkü ortada anlamlı
bir görüşme zaten yok. Dolayısıyla benim kanaatim alternatif bir strateji geliştirecek Mısır. Birincisi dediğim gibi ya müzakerelerin anlamlı bir çerçeve oluşturmasını sağlayacak
bir takım ilkeler oluşturacak; mesela Filistin’in bütünlüğünün savunulması, yani Gazze,
Batı Yakası ve Doğu Kudüs’ün bütün olarak, hiçbir işgalci yerleşim yerinin olmadığı
bir çerçeve içerisinde görüşülmesi söz konusu olacaktır. Yani Mısır’ın bundan asla taviz
vereceğini düşünmüyorum ben Mısır’ın. Müslüman Kardeşler’in tabanı tarafından kabul
edilmez böyle bir durum. İsrail’in buna direnç gösterme olasılığı çok güçlü, bu durumda
muhtemelen siyasi ve askeri seçenekler devreye girecek, gündeme gelecek ama bu kısa
vadede olacak bir şey değil. Mısır’ın toparlanması zaman isteyen bir şey. Filistin’in toparlanması çok zaman isteyen bir şey, çok yakın zamanda epey bir savaş yaşandı ve korkunç
katliamlar, alt yapı büyük zarar gördü. Dolayısıyla ben orta vadede böyle bir gelişim
süreci öngörüyorum. Mısır muhtemelen bundan böyle Arap Birliği konusunda daha sıkı
bir duruşa girecektir. Gümrük birliğinin sağlanması, Birliğin daha etkin hale gelmesi, İslam Dünyası’ndaki entegrasyonun bir şekilde desteklenmesi, vizelerin kaldırılması, belki
20
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
ortak askeri güç oluşturmak, ortak faizsiz bankalar kurmak… benim kafamda şahsen bu
tür seçenekler var. Mısır muhtemelen bu konuda adımlar atacaktır. Ben Mısır’daki devrimi çok önemsiyorum, İslam Dünyası açısından bu günlerin gerçekten değerli olduğunu
düşünüyorum ve çok iyimserim.
A.E. : Metin Bey Suriye’ye baktığımızda bu iyimserlik gölgeleniyor. Suriye’de
rakamsal ifadesi 40 binlere varan bir insani zayiat söz konusu. Diğer taraftan ABD
ve Rusya Esad’ın 2014’teki seçime kadar iş başında olmasını savunuyor. Sonrası
ise şimdilik muamma. Mısır’da İhvan iktidara gelirken Suriye’de muhalif güçler
arasında öne çıkması engelleniyor. Suriye ve Mısır İhvanı arasında karakteristik
farklar nedir?
M. M.: Kişilerle konuştuğumuzda bize şunu söylüyorlar: Mısır’da İhvan’a yönelik,
Hüsnü Mübarek, Enver Sedat, Abdülnasır zamanında kademeli kademeli bir bastırma politikası söz konusu. Az önce Berdal Hocamın söylediği gibi mesela Abdülnasır’ın ilk döneminde Müslüman Kardeşler’in aslında Nasır’la çok büyük bir sorunu yok. Hatta ortak
bir takım şeyler de yapıyorlar. Ama kademeli bir şekilde Müslüman Kardeşler’in sistem
dışına itildiği, denklem dışına itildiği bir mısır görüyoruz. Ama bütün buna rağmen Suriye Müslüman Kardeşler’i diyorlar ki “keşke bize de Mısır’daki Müslüman Kardeşler’e
yapılan baskı kadar baskı yapılmış olsaydı”. Yani onlara yapılan baskı bizim açımızdan
kabul edilebilir bir baskıydı. Çünkü Suriye’deki Hama Katliamı’ndan sonra özellikle
Müslüman Kardeşler’e karşı çok büyük bir operasyon başladı. Anayasanın 49. Maddesi
Suriye’de Müslüman Kardeşler’e üye olan kişilerin idam cezasıyla cezalandırılacağına
dairdi. Mısır’da öyle değildi, Mısır’da Müslüman Kardeşler parlamentoya girebiliyordu,
seçimlere katılabiliyordu, sendikalara girebiliyorlardı, hatta sendika başkanlıkları yapabiliyorlardı. Yani Müslüman Kardeşler Mısır’da nispeten daha rahat davranabiliyorlardı.
Sivil çalışmalarını da rahat bir şekilde yapabiliyorlardı en azından, ama Suriye’de öyle
değil. Suriye’de Müslüman Kardeşler’e üye olmak idamla cezalandırılan büyük bir suçtu. Artı Suriye’de partiler sistemi de farklıydı, yani herhangi bir partinin seçime girip
kazanma şansı da yoktu çünkü anayasanın sekizinci maddesi de Suriye’de ancak Baas
Partisi’nin devleti yönetebileceğini öngörüyor. Şimdi bunlara baktığımızda Mısır’da
Müslüman Kardeşler’in doğması, büyümesi, çalışmalar yapabilmesi için büyük bir kapı
vardı ama Suriye’de bu kapı yoktu. Suriye’de kapı tamamen kapatılmıştı ve Müslüman
Kardeşler’in önde gelen insanları Suriye dışına kaçmışlardı…
A.E. : Bu Suriye’deki İhvan’ın toplumsal kökeninin zayıflamasını da beraberinde getirdi...
21
> 2013 OCAK
M. M.: Kesinlikle, çok büyük bir zayıflama çünkü insanlar korkuyorlardı. Yani Suriye
Rejimi’nin ne kadar gaddar bir rejim olduğunu biz bu savaşta tam olarak görmüş olduk.
Çünkü bundan önce Suriye’ye gelip gittiğimizde Suriye’nin son derece açık bir toplum
olduğunu zannediyorduk. Oysa nasıl bir muMüslüman Kardeşler artık ken- haberat teşkilatı olduğunu ve bunların nasıl
her tarafı tuttuğunu anladık. Şabiha dediğidilerini net olarak ifade ede- miz ekiplerin aslında bakkal, manav, kasap
biliyor ve direnişin önemli bir gibi meslekleri olsa da aslında devlete nasıl
parçası. Suriye’de Esed Rejimi çalıştıklarını ve etrafa nasıl tarassut ettiklerini
net olarak gördük. Bunu Suriye’deki insanlar
devrildikten sonra biz Müslü- bilfiil yaşıyorlardı ve bunun neticesinde topman Kardeşler’in çapını daha iyi lumsal bir altyapı tam olarak kuramadılar.
Ama Suriye’nin şöyle bir özelliği var; bugün
göreceğiz. de Suriye’de rejime karşı direnişi yükselten
kesimlere baktığımızda yine dindar kesimleri görüyoruz. Farklı cemaatler, tarikatlar, gruplar vs en nihayetinde hedefledikleri şey
Suriye’deki rejimin devrilmesi. Burada da her ne kadar Müslüman Kardeşler çok ciddi
toplumsal destek bulmasa da şu an tam destek veriyorlar ve içeride de artık kendilerini saklamıyorlar. Müslüman Kardeşler artık kendilerini net olarak ifade edebiliyor ve
direnişin önemli bir parçası. Suriye’de Esed Rejimi devrildikten sonra biz Müslüman
Kardeşler’in çapını daha iyi göreceğiz. Çünkü mesela Mısır’da Müslüman Kardeşler’in
çapını tam olarak fark edemiyorduk ama bağımsız, özgür bir seçim yapıldığı zaman Müslüman Kardeşler’in bile tahmin etmediği bir oy çıktı. Aslında bu alt yapının ne olduğunu
biz ancak özgür, bağımsız bir seçimle görebiliriz; o da Esed Rejimi devrildikten sonra
olacaktır.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : Yönetimin bu gaddar tutumundan dolayı bir araya gelemeyen, örgütlenemeyen, tek ses olamayan bir muhalefet söz konusu?
M. M.: Muhalefetin Antalya’da yapmış olduğu ilk toplantıya katıldım. Orada Suriyelilere “bu toplantının gündemi nedir” siye sordum. “İlk kez muhalefet olarak birbirimizi
tanıyoruz, kimlerin muhalif olduğunu anlıyoruz. Burada tanışmaya başladık biz” dediler.
Bu açıdan çok önemli. Çünkü ondan sonra adım adım gelişti. Suriye Ulusal Konseyi’nin
başlattığı bu tanışma süreci, bugün Muaz Hatip başkanlığında Suriye Ulusal Koalisyonu
oluşturuldu. İçlerinde Hıristiyanların çok iyi tanıdığı ve son derece saygın bir kişilik olan
George Sabra da, yine saygın biri olan Emevi Camisi imamı Muaz Hatip de var. Muhalifler birbirleriyle tanışmaya başladılar, hangi toplumsal kesimden olduklarını görmeye
başladılar. Hangi toplumsal kesimi, ne kadar desteklediklerini görmeye başladılar. Mese-
22
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
la Suriye’deki Kürtler, Antalya toplantısında bile etnik farklılıkların da yeni anayasada
yer alması gerektiğini şerh düşüyorlardı, bu da uzun tartışmalara yol açmıştı. Dolayısıyla
şimdi birbirlerini tanımaya başladılar, birbirlerini görmeye başladılar. Şimdi, aradan 2
yıl geçti, herkes kimin hangi çapta olduğunu çok iyi biliyor, Suriye’de, ama Suriye’de
sorun şu, bunu Suriyeliler de çok net olarak söylüyorlar, henüz Batı Esed’in gitmesinin
getireceği komplikasyonları kabullenebilmiş değil. Çünkü az önce söylediğim gibi yani
Esed gittikten sonra Suriye’de halka dayalı demokratik sistemin oturması elbette ki bir
zaman alacaktır. Mısır gibi olmayacaktır onu kesinlikle bilelim. Çünkü Mısır’da Mübarek
direndi ama 17 gün sonra gitti.
A.E. : Biraz daha Libya’ya benzeyecek galiba burası.
M. M.: Evet. Libya bile değil. Çünkü şu an Suriye’de herkesin elinde silah var ve
bu silahları bir çok farklı grup paylaşıyor. Buna daha önceden bu şekilde inanmıyordum
ama birkaç görüşmeden sonra bu konuya kani oldum; en büyük tehlike, Esed sonrası bir
mezhep çatışmasının olmasıdır. Yani Alevilere, Nusayrilere karşı, şu an insanlar, özellikle
savaşan insanlar büyük bir intikam duygusu içerisindeler. Sadece Nusayrilere değil aynı
şekilde Şiilerin geneline, Hizbullah’a ve İran’a karşı, az önce Levent Hocam söyledi,
İran’a karşı şu an büyük bir nefret var.
A.E. : Bunun kökeninde ne var sizce?
M. M.: Büyük neden İran’ın kayıtsız şartsız Suriye rejimini desteklemesi. “Keskin
nişancıları yakalıyoruz, İranlı çıkıyorlar, Farsça biliyorlar sadece, Arapça bile konuşamıyorlar” diyorlar. Keskin nişancıyı, İran’dan getirmişler ve Suriye’de savaştırıyorlar.
Ya da Hizbullah’tan keskin nişancılar Suriye’de bu Sünni muhalefete karşı bir yok etme
girişimde Esed’le birlikte hareket ediyorlar. Bu büyük bir nefret oluşturuyor. Şu an benim
Suriye için en büyük endişem bu nefretin Esed sonrası büyük kıyımlara yol açabileceği… Suriye’de bugün silahlı olan ve iki yıldır savaşan, artık savaşmayı bir hayat haline
getirmiş insanlar var. Adam “çocukların kafalarını kesiyorlar kanlı bıçakların üzerinde
‘Ya Hüseyin Ya Ali’ yazıp bırakıp gidiyorlar” diyor. Şimdi böyle şeyler şu an bu insanlar arasında yayılıyor. Yani bize karşı kim savaşıyor? Suriye yönetimi, Hizbullah, İran
savaşıyor. “Suriye’de bu iş bittikten sonra Lübnan’a, Hizbullah’a karşı savaşmak için
gidelim” diye konuşulduğunu duydum. Bu çok tehlikeli.
M. M.: Oradan gelen insanlardan duyuyoruz. Suriye’de elbette demokratik bir sisteme geçilecek ama çok sancılı olacaktır. Mısır gibi olmayacaktır, Mısır’da en nihayetinde
Müslüman Kardeşler, hatta Selefiler uluslararası oyunun boyutunu görüyorlar ve daha
temkinli, daha dikkatli davranıyorlar. Mısır’da birinci öncelik Mursi’nin ekonomiyi dü23
> 2013 OCAK
A.E. : Hizbullah’a karşı?
zeltmesi. Ekonomi düzelmeye başladıktan sonra, Mısır yavaş yavaş bir özgüven kazanmaya başladıktan sonra politik atılımlarını, siyasi atılımlarını, bölgesel, küresel açılımlarını o zaman devreye sokacaktır. Benim tahminim 2014, 2015’te biraz daha farklı şeyler
görebiliriz. 2013 bunun işaretlerini bize verecektir. Ama 2013’te olabilecek en önemli
şey olabilecek en hızlı şekilde Suriye’de rejimin devrilmesi… Suriye Ulusal Koalisyonu
son derece önemli bir yapıdır. Her ne kadar eleştirirsek de son derece önemli bir yapıdır.
Çünkü geçiş sürecinde bu tür politikacılara ihtiyaç olacak.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : Peki bu ayrışma Hamas ve Hizbullah’ı karşı karşıya getirerek Filistin
davasına zarar vermez mi? İşgal sonrası Irak’ta baş gösteren ve Suriye’deki savaşla birlikte özellikle Türkiye-İran ekseninde ortaya çıkan Sünni-Şii ayrışmasından
bahsedildi. Bu ayrışma Hamas-Hizbullah eksenine de yansıyor mu? Bu durum Filistin mücadelesini nasıl etkiler?
M. M.: Sınırlar farklı ve fiili herhangi bir şey olmaz ama İran ne olursa olsun bugün
Filistin davasının aynı zamanda en yakından destekleyen ülkelerden bir tanesi, İran bundan geri duramaz. İran’ın Filistin davasından elini çekmesi kendini inkar etmek olur. 10
sene sonranın bölge politikalarını, bölge denklemlerini ya da aktörlerini düşündüğümde
İran, Irak politikasıyla, Suriye politikasıyla gücünü oldukça azalttı ama en nihayetinde
ne kadar azaltırsa azaltsın bölgenin en önemli ülkelerinden bir tanesi olarak kalacaktır
diyorum. Bugün mesela İran’ın Suriye rejimi devrilmeden önce bir nebze olsun Sünni
Dünya gözünde, Arapların gözünde değerini yitirmemesi için yapabileceği net bir takım şeyler var. Mesela bunlardan bir tanesi Şam’ın hasar görmeden düşmesini eğer İran
sağlayabilirse yeniden denklem içerisine girebilir bence. Sünnilerin gözünde tamamen
yıkılmaz. Bundan 3 sene önce Ahmedinejad Türkiye’ye geldiğinde Sultanahmet’te alkışlarla karşılanmıştı. Bugün gelmiş olsa muhtemelen yumurtalarla karşılanır. Yani aynı
sempatiyi artık görmeleri mümkün değil. Çünkü yapmış oldukları işlerle kendilerini
mezhepçi olarak da tanımlamayabiliriz. Ben Suriye politikasının mezhepçi bir politika
olduğunu zannetmiyorum. Ama bunların mezhep politikası yaptığına yönelik algılama
kendilerini denklem dışına çıkartan bir yapı. Ama Hamas-Hizbullah arasında herhangi
bir ayrışma olmaz. Bu tamamen başka bir konudur. Yani Filistin meselesi Ortadoğu’da,
İslam Dünyası’nda, Arap Dünyası’nda etkin olmak isteyen her ülkenin mutlaka bir parça
içerisinde yer alması gereken bir konudur.
A.E. : Birleştirici bir tarafı var o zaman.
M. M.: Birleştirici bir tarafı var kesinlikle, en azından ortak düşmana karşı birleştirici
bir tarafı var.
A.E. : Levent Bey, Arap Baharı konusunda “uç”larla ifade edilen farklı tutum24
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
lar var. Bazıları tamamen dış güçlerin, özellikle Amerika’nın oyunu olduğunu,
halk ayaklanmalarının arkasında da Amerika’nın olduğunu söylüyor. Bazıları ise
romantik bir devrimci havasında tamamen oradaki iç toplum kesimlerinin ortaya
çıkardığı ayaklanmalar olduğunu söylüyor. Libya’da dış müdahaleyi somut olarak
gördük. Her ne kadar ayaklanmaları çeşitli boyutlarıyla tartışıyor olsak bile sonuç
itibariyle orada bir dış müdahale var. Belki dış müdahalenin etkisini en bariz gördüğümüz yer orası. Dış müdahalenin sonuçları bağlamında bakarsak demokratikleşmeye ne kadar faydası oldu? Gelir dağılımına dair şikayetler vardı, bu ayaklanmaların en temel faktörünün de bu olduğu söyleniyor. Bu bağlamda Libya’da ne tür
iyileşmeler görüldü?
L. B.: Arap baharı dışarıdan destekli bir olay mıdır, Amerika oyunu mudur veya Arap
Baharı’na olumlayan bir bakışla, romantik bir bakış açısıyla mı bakıyoruz? Şahsen bu
oluşumların spontane, kendiliğinden olduğuna inanıyorum. Kanaatim o yönde ve hatta geç kalmış bir patlama olduğunu düşünüyorum. Daha önce de olabilirdi, olması için
pek çok sebep de vardı. Ama tabi ki belli bir konjonktürde olmuştur, niye o konjonktürde olmuştur, o da ayrı bir tartışma konusu. ABD’nin bu süreç içerisinde oynadığı rolü
genellikle gündeme getirenlerin Büyük Ortadoğu projesi çerçevesinde gündeme gelen
Amerika’nın bölgeye demokrasi ihracatı projesi veya demokrasi teşviki bağlamında olayabakan yaklaşımlarınının etkisi var. Ve
Yapılan yardımları şöyle topladınitekim hakikaten de ABD’nin Mübarek
döneminde orada bazı liberal gruplara,
ğın zaman öyle ahım şahım bir
bazı katkılarda bulunduğuna dair deliller
rakam ortaya çıkmıyor. Eğer o
var. Wikileaks belgelerinde Tunus’taki
Binali rejimi ve onun tepedeki isimlerine
kadar parayı harcayarak devrim
karşı gündeme getirilen tenkitler var.
A.E. : Ayrıca sivil topluma yaptığı
yatırım da gizli değil.
yapılıyorsa Amerika kan dök-
meden dünyanın her tarafına
25
> 2013 OCAK
L. B.: Yardımlar var tabi ki gizli değil
istediği demokrasiyi getirebilir.
ama Tunus’la ilgili yapılan yardımlarla
ilgili bir araştırma yapmaya çalıştım… Yapılan yardımları şöyle topladığın zaman öyle
ahım şahım bir rakam ortaya çıkmıyor. Eğer o kadar parayı harcayarak devrim yapılıyorsa Amerika kan dökmeden dünyanın her tarafına istediği demokrasiyi getirebilir. Bunlar genellikle eğitim alanında yoğunlaşıyor. Hatta sadece Arap ülkeleriyle sınırlı değil,
mesela Uygurlardan da bu tip eğitim çalışmalarına katılanlar var. Çeşitli ülkelerden bir
takım insanları ABD veyahut da Sırbistan vePolonya’da gibi belli merkezlere götürüp
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
orada belli eğitimden geçirdikleri oluyor. Bir defa bu eğitime götürülen insanların sayısı
oldukça sınırlı, ikincisi harcanan rakamlar hakikaten de o kadar büyük değil. O rakamları
harcayarak böyle bir netice alınabileceğinin delili olmadığı gibi ben şahsen, o eğitimden geçen insanların toplumun dokusuna etkide bulunabilecek kişiler olduğu kanaatinde
de değilim. Mesela Suriye için de yapıyorlar benzer şeyleri… Suriye için ABD’nin şu
ana kadar yaptığı bu tip yardımların 100 milyon doları bulduğunu söylüyorlar. Bu sadece eğitim masrafını karşılamak için hafrcanmış para olmayabilir de. Ona bakarsanız
Türkiye’nin yapmış olduğu yardımlar daha fazla, eğer bu rakamlar doğruysa. Özellikle
sosyal medyada gördüğümüz grupların, görünebilirlik kazanmasında bu eğitim faaliyetlerinin ve onlara yapılan yatırımların etkisi olmuş olabilir. Amerika’nın bazı endişelerinden
dolayı, Arap Baharı öncesi dönemde de bazı demokratikleşme yanlısı faaliyetleri teşvik
ettiği biliniyor olmasına rağmen arada mutlak bir ilişki kurmak için yeterince delilimiz
yok bence. ABD’nin iki tecrübesi oldu Bush döneminde birincisi 2005 Mısır seçimleri,
diğeri 2006 Filistin seçimleri. 2005 Mısır seçimlerinde Mübarek serbest seçim yapmadı,
sadece vidayı azıcık gevşetti, Müslüman Kardeşler sadece 188 sandalye için aday göstermesine rağmen, birazcık vidanın gevşetilmesi yüzünden 88 milletvekili çıkardı ki, o
seçimler de dürüst bir seçim değildi. Bunun üzerine, Mubarek hemen sinyali gönderdi:
“Siz beni sıkıştırıyorsunuz, Eymen Nur’u hapse koydum diye baskı yapıyorsunuz veya
siyaset bilimci Profesör Saadettin İbrahim’den (hapse atıldı, Amerikan baskılarına rağmen uzunca bir süre hapiste tuttular hatta işkence yaptılar) dolayı baskı yaptınız; ama
birazcık da vidayı gevşetince ortaya çıkan manzara bu”. Filistin’de Hamas’ın seçimi kazanmasıyla Bush yönetimi, Büyük Ortadoğu Projesi’ni rafa kaldırdı ve yerine Ortadoğu
Ortaklık Girişimi (Middle East Partnership Initiative) denilen daha dar kapsamlı farklı
bir projeye kaydı. Ortadoğu Ortaklık projesi, daha çok sivil toplumun teşvik edilmesi
yönünde, çok daha uzun dönemli bir proje ve başlangıçta sadece belli ülkeleri içeriyor.
belki 10, 20 yılı bulabilecek bir proje veyagirişimdi. bu projenin üç merkezi var; bunlardan bir tanesi de Tunus. Wikileaks Tunus belgelerinde de bu proje kapsamında sivil
şahıs ve kuruluşlarla kurulacak ilişkilere Bin Ali dönemi Tunuslu yetkililerin çıkardıkları
engellerden ABD elçilik görevlilerinin şikayetlerde bulunduğunu görüyoruz.. O yönde
şikayetleri var. Hatta bir yerde bu adam –Bin Ali- bizim müttefikimiz falan değil, bu
kadar sırtımızdan vuran müttefik olmaz diye bir ifade de geçiyor Wikileaks belgelerinde.
Fakat dediğim gibi bütün bu olanları bir araya getirdiğimiz zaman ortaya bu kadar ucuza
devrim olabileceği veya halkın ayaklandırılabileceği sonucu çıkmıyor. Sosyal tabanı da
olan oluşumlar değil zaten bunların hiç birisi. Ama tabi şuna da katılıyorum; romantik bir
şekilde, özellikle Türkiye’de bazı çevreler maalesef, Arap Baharı dediğimiz gelişmeleri,
bazı olumsuz yönlerini gözardı edecek şekilde, aşırı bir duygusallıkla savunuyor ve
26
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
Libya’ya bu bağlamda geldiğimizde, dış müdahale olmalı mıydı, olmamalı mıydı, bu
konuda epey bir tartışma var. Ben orada Mısrata şehrine gittim. Orada yakından gözlemlerde bulunduk, halkla görüşmelerde bulunduğumuz gibi seçim bittikten sonra oradaki
siyasi parti temsilcileriyle de gittik görüşme yaptık. Mısrata halkının kabilecilikten de öte
şehir merkezli kendileri hakkında oluşVe hatta Mısrata ile ilgili olarak
turmuş oldukları bir anlatı var. Tamamen
şehir halkına özgü, şehre özgü, o şehre
“burada taş taş üstünde kalatfedilen bir kahramanlık ama bir tarihsel
mayacak ve gerekirse bir tane
derinliği de olan bir anlatı. 16. Yüzyıl’a
kadar uzatıyorlar ve oradaki insanlar, o
canlı kalmayacak” şeklinde
Osmanlı Dönemi’nde oraya yerleştirilen
Kaddafi’nin yaptığı bir açıklama
Türk boyları, Türkmen kabileleri ve yeniçerilerden bu zamana uzanan bir kesim.
var. Mısratalılar Kaddafi’nin bu
Orada görüştüğümüz kişilerden birisi 300
emri verirken “burada bir tane
yıl önce oraya yerleşmiş bir Çerkez aileTürk artığı kalmayacak” diye de
den. Kendisini Türk kökenli topluluklardan birisi olarak kabul ediyor. Öyle enteeklediğini iddia ediyorlar.
resan özelliği olan bir şehir. Ve Kaddafi
askerleriyle en kanlıçatışmaların olduğu
bir yer de orasıydı. Ve nitekim Trablus Caddesi biz gittiğimiz dönemde de bayağı temizlenmiş olmasına rağmen büyük bir tahribat altındaydı. Oradaki halka görüştüğümüzde
Batı müdahalesine olumsuz bakan hiç kimseyi görmedik. Bakmamalarının sebebi, “eğer
gelmeselerdi şüphe yok Kaddafi bizim hepimizin kökünü kurutacaktı” diye düşünmeleri.
27
> 2013 OCAK
en ufak bir kritik bakışa karşı suçlamalarda bulunuyor. Yani bu Arap Baharı’na olumlu
bakmayı bir holiganlık seviyesine getirenler de oldu. Objektif kıstasların ötesine geçecek
şekilde olaya yaklaşanlar ve hatta yanlış görülmesine yol açabilecek negatif etki doğuracak derecede bu işi bu boyuta getirenler de oldu. Fakat, ben dediğim gibi, bu isyanların ilk
aşamasında da herhangi bir dış etki olduğunu zannetmiyorum; ama sürecin ileriki aşamalarında yönlendirme gayretleri olduğunu inkar etmek mümkün değil. Libya müdahalesi
bunlardan birisi ve Libya ile sınırlı kalmadı tabi ki. Mısır ve Tunus’da da, bu ülkelerin
içinde bulunduğu ekonomik duruma karşı, ekonomik yardımın ve benzer şeylerin bir politika vasıtası olarak gelişmelerin kontrol edilmesi amacıyla kullanılması söz konusudur.
Bunları inkar etmek mümkün değil. Eğer Suriye’deki şu anki duruma bakaersak, hakeza;
resmen bir vekalet savaşına dönüştüğünü görüyoruz. Ancak, hem bölgesel aktörlerin hem
global güçlerin içerisinde yer alması ve belli bir netice elde etmeye çalışması, bütün bir
sürecin adını kara çıkarmaya yetecek unsurlar değil.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
Ve hatta Mısrata ile ilgili olarak “burada taş taş üstünde kalmayacak ve gerekirse bir tane
canlı kalmayacak” şeklinde Kaddafi’nin yaptığı bir açıklama var. Mısratalılar Kaddafi’nin
bu emri verirken “burada bir tane Türk artığı kalmayacak” diye de eklediğini iddia ediyorlar. Böyle şehrin kendine özgü oluşturmuş olduğu bir anlatı var. Mısratalılar yabancı
müdahalesini olumlamakla beraber, bu müdahaleyle beraber gelebilecek sakıncalarının
da farkındalar. Yani bunun Libya üzerinde baskı oluşturacağı, bunun çerçevesinde bazı
tavizlerin isteneceği yönünde beklentiler de var. Ve beklenti bu Libyalı siyasilerde de
var, tabi ki kimse kimseye karşılıksız bir şey vermez. Buraya onlar sadece insan hakları
için müdahale etmediler, belli politikalar neticesinde bunlar bunu yaptılar. Fakat bizi de
kurtardılar, bize de yardım ettiler diyorlar. Dolayısıyla bir minnet borcu hissediyorlar.
Ama bu minnet borcuna karşılık kendilerinden ne istenildiği, hangi tavizlerin verileceği
muammalı konu. Eğer savaş sonrası sürece dikkatlice bakarsak, aslında o dönemde dış
basında ve bazı Amerika’daki düşünce kuruluşları tarafından, Kaddafi devrilmesine rağmen Libya’ya asker çıkarılması yönünde talepler oldu. Amerika’daki yetkili kuruluşlar,
kesinlikle oraya asker konuşlanması lazım, danışmanlar gönderilmesilazım, yoksa bunun
neticesini biz alamayız şeklinde görüşler beyan ettiler, bunların hiç birisi olmadı. Bunların hiç birisinin olmamasının sebebi, benim kanaatim, Türkiye’nin savaşın başındaki işi
biraz yokuşa süren tavrı. Bazılarınca Pro-Kaddafi olarak da yorumlanmış veya saptırılmış
olan bu tavrın savaş sonrasında da devam ettirilmesinin etkisi olduğu gibi, bence Libyalıların bu konudaki hassasiyetinden de kaynaklandı. Yani ne Amerika’ya, ne başka Avrupalı güce orada askeri birlik bulundurma hakkı vermediler ve aynı zamanda bu ekonomik
tavizler meselesi vs istenmesi herkesin beklediği, gündemde olan şeyler ama onlar zaten
seçimlerle meşru bir hükümet gelmeden gündeme gelmeyeceği için o dönemde hemen
konuşulan mevzular da değildi. Şimdi bu yönde talepler olur mu, olmaz mı, ben olacağı
kanaatindeyim ve olacağının çeşitli işaretleri de var. Ha bu arada şunu eklemek istiyorum, biliyorsunuz Amerikan büyükelçisi öldürüldüğü zaman öğrendik ki, Libyalılardan
alınan bazı tavizler olmuş, olmamış değil. Oraya elçinin öldürülmesinden sonra küçük
miktarda bir asker grubu gönderilmeden önce, drone, insansız hava araçları, Libya üzerinde uçuyormuş. Bu durumAmerikan büyükelçisinin öldürülmesi olayı esnasında ortaya
çıktı. Yalnız ateş etme hakları yok, sadece Libya üzerinde dolaşma hakları var.
A.E. : Olayın arkasında CIA’in olduğu söyleniyor artık.
L. B.: Evet, orada bazı pürüzler var, onunla ilgili farklı bazı görüşler var. O farklı bir
olay artık. Benim orada demek istediğim yabancı müdahalenin neticesinde ne aldılar, ne
alamadılar, o bağlamda söylüyorum. Mesela insansız hava araçlarının gezmesine müsaade edilmiş olmasına rağmen onların ateş etmesine müsaade edilmediği söyleniyor. Şu
28
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
ana kadar zaten edildiğinin de kaydı yok ama bundan sonra izin verilir mi, verilmez mi,
şu ana kadar herhangi bir vaka olmadı.
A.E. : Hala geziyor muymuş o insansız hava araçları?
29
> 2013 OCAK
L. B.: Muhtemelen şu anda devam ediyordur çünkü o büyükelçi öldürüldükten sonra
sınırlı sayıda asker de göderildi Liby’ya. Koruma maksatlı, şu an bir kaç yüz adet oldu.
Büyükelçinin öldürülmesi olayı bu kapının açılmasını sağladı. Ayrıca son zamanlarda çıkan bir Rand raporu var. Biliyorsunuz Rand raporlarını illa Amerikan hükümeti izleyecek
diye bir kural yok. Ama Rand raporları ihmal edilmemesi gereken raporlardan. Ve o Rand
raporunu dikkatlice incelediğimiz zaman şunu görüyoruz: raporun önemli bir kısmında
Libya’nın siyasi ve ekonomik geleceği, kalkınması açısından yapılması gerekenler üzerine yoğunlaşıliyor ve orada yapılması gerekenler anlatılırken de bunlar Libya’nın kendi
başına yapması mümkün değil mutlaka ve mutlaka Batı’dan, en başta tabi ABD’den yardım alması gerekir şeklinde görüşler ortaya konuluyor. Bu raporun kaale alınmayacak bir
rapor olmadığını düşünüyorum. Raporda Batılı ülkelerle ekonomik işbirliği yapılması,
yeni kaynakların bulunması yönünde araştırmalar yapılması yönünde tavsiyelerde bulunurken, askeri gücün zarureti üzerinde de vurgu yapılıyor. Danışmanlık hizmetlerinin
üzerinde duruluyor. Ayrıca son zamanlarda benzer önerilerde bulunan başka düşünce
kuruluşlarına ait raporlar da yayınlandı. Bu yönde Libya kesin baskı altında kalacak.
Bu süreçte Libya’nın güveneceği, güvenmeye çalıştığı yer de Türkiye. Yani Türkiye’ye
öyle bir önem atfediliyor, Türkiye’nin bu süreçte oynayacağı rol çok önemli. Libyalıların
bu tavizlerin bir kısmına direnemeyecekleri kesin ama bir kısmına direnmeye çalışacaklar. Ama Türkiye o yönde gereken desteği verebilirse Libyalılar belli tavizleri vermekle
beraber bu tavizlerin sorgusuz, her şeyin sonsuz kredi açılması şeklinde olmayacağını
düşünüyorum. Libya’da hala bir sürü negatif vaziyetler ve menfi şartlar devam ediyor
ve bu pek yatışacak gibi de görünmüyor ama manzara o kadar da aslında karamsar değil.
Libya’nın bir avantajı şu; en azından mezhep çatışması gibi bir olgu yok. Şimdi devamlı
medyada Selefiler ön plana çıkarılıyor olmakla beraber aslında Selefiliğin o kadar güçlü
bir toplumsal tabanı da yok. Tamam güçlü örgütleri var, silahlılar, belli yerlerde etkilerini
gösteriyorlar fakat bütün toplum tarafından kabul edilebilecek güçlü bir tabanları yok.
Mesela Mısrata şehri en muhafazakar, üçüncü büyük şehri Libya’nın, 450 bin civarında nüfusu var ve oldukça muhafazakar bir şehir, fakat orada pek hissedilmiyor etkileri.
Orada mesela seçimlerden birinci çıkan parti bizzat o şehrin ileri gelenlerinin kurmuş
olduğu yerel bir parti, Abdurrahman Suveyli’nin başkanlığında olduğu vatan için birlik
partisi, birinci olarak onlar çıktı. Kendisiyle gittik görüştük. (Mısrata’nın da kendi ayrı bir
Ömer Muhtar’ı var,Ramazan Beg Suveyli... O’nun sülalesinden gelen birisi…) O seçim
bölgesinde seçimlerden birinci çıkan partinin lideri olarak bu zatla görüştüğümüzde o ,
kendisinin çok dindar bir insan olduğunu ve İslam’ın, Libya’nın kimliğinin, karakterinin,
hürriyetinin ayrılmaz bir parçası olduğunu, kendisinin de özel hayatında kesinlikle seküler ve liberal olma gibi bir derdinin olmayacağını; ama öte taraftan da siyasette dinin bir
araç olarak kullanılmasına karşı olduğunu açık seçik söyleyen bir tavrı var. İkinci parti
olarak İhvan orada çıktı ama aralarında bayağı bir fark vardı. İhvan’ın kurduğu partinin
lideri Muhammed Savan da Mısratalı.
A.E. : Laikliği savunduğu için mi bunu diyor?
L. B.: Yok, laik değil, laikliği savunuyorum demiyor şöyle diyor; laiklik bizim sorunumuz değil, Libya’da böyle bir sorun yok, bunu kurcalamanın anlamı da yok. Yani
Libya’nın kendine özgü bir dokusu var. Ama şunu da söylüyor, şimdi ben buna laiklik
demiyorum diyor, ben dini siyasette bir söylem olarak kullanmaya karşıyım ama ben
bunu laiklik olarak görmüyorum, çünkü biz İslam’ı zaten yaşıyoruz diyor. Aynı zamanda
sufizmin de etkisinin olduğu bir toplum.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : İhvan’ın tavrı ne bu bağlamda?
L. B.: İhvan’ın tavrı, Mısır’daki tavrından çok farklı değil.. Oldukça pragmatikler.
Orada İhvan lideriyle de bizim görüşme şansımız oldu. Türkiye’ye en olumlu bakan kesimler arasında onlar da var. Zaten dediğim gibi İhvan’ın lideri de Mısrata şehrinden.
Kurduğu partinin ismi Türkçeye değişik şekillerde çevriliyor; bir çeviri Adalet ve Kalkınma Partisi, öbürü de Adalet ve İnşa partisi. Yani kesin Ak Parti’den olumlu bir etkilenme
var, oradakiler açıkça da söylüyorlar, çekinmiyorlar da. Ve Türkiye’nin bundan sonraki
süreçte Libya’daki rolünün çok önemli olduğunu herkes vurguluyor. Şimdi diğer husus
kabileler arası çatışma ve milisler meselesi. Milislerin bir kısmını zaten orduya ve polis
gücüne entegre etmiş durumdalar. Ama hala önemli bir sorun var; daha yakınlarda parlamentoyu bastılar, daha önce de aynı eylemi yapmışlardı. Mesela Mısrata şehri en güçlü
milis güçlerinden birine sahipolmasına rağmen seçim sürecinde bir tane silahlı insan görmedik şehir içinde. Ama Trablus’la Mısrata arasında kontrol noktalarında var tabi. Ve seçim sandıklarına gittiğimizde de üo hiçbir güvenlik görevlisinin üzerinde silah görmedik.
A.E. : Bir normalleşme görülüyor diyorsunuz?
L. B.: Kesinlikle. Mısrata şehri toplumsal kaynaşmanın en fazla olduğu yerlerden
birisi. Seçim sandığında, sandık görevlisinin bir seçmene yardım ettiğini gördüm. Oradaki Libyalı seçim gözlemcilerine nasıl karşılıyorsunuz bu durumu diye sorduk. Biz
arkadaşlara güveniyoruz dediler. Yani böyle de bir rahatlık var. Orada manzara tamamen siyah ve beyaz değil. Aslında olumlu faktörleri çok daha fazla ama maalesef basına
bu olumlu faktörleri yansımıyor. Bingazi’de mesela bazı hadiseler oldu seçimin hemen
30
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
öncesinde ama seçime katılma oranı her yerden daha fazlaydı. Üstelik Cibril’in ittifak
listesi Mısrata’da mesela beşinci olabildi ama kendisi Batıdan olmasına rağmenBingazi
bölgesinde sandıktan birinci çıktı. İhvanda ikinci oldu.Şimdi bunun bir de olumlu tarafı
var; bu partilerin her ikisi de lokal partiler değil, yani bütün Libya genelinde örgütlenmiş
partiler ve bütün Libya genelinden de oy alabildiler, toplayabildiler. Bu aslında gelecek
için olumlu bir işaret, olay yani seçimlere katılma oranı da % 65 civarında oldu ki bu 20.
yy. boyunca ikinci serbest seçim Libya’da. Kaddafi döneminde ise hiç seçim yok. Böyle
bir geleneğin olmadığı bir yerde ilk önemli seçime % 65 civarında bir katılım da bence
küçümsenmemesi gerekiyor.
A.E.: Ortadoğu’da, şimdi öne çıkarılan modeller var: Türkiye, Mısır, Suudi
Arabistan, İran. Model olarak öne çıkmalarının daha çok Batı’yla kurdukları ilişki çerçevesinde şekillendiğini görüyoruz. Arap Baharı’na dair dış güçlerin burada
müdahil olmadığını veya müdahalesinin küçük olduğunu söylediniz. Ama bu model
olarak öne çıkarılan ülkelerin modellikleri de hep Batı’yla kurdukları ilişki üzerinden şekilleniyor. Bu durumu nasıl yorumlayacaksınız?
L. B.: Siz bu ülkeleri öne çıkarırken nereden yola çıktınız bilmiyorum ama bu 4 ülkeyi
ele alan Şehir Üniversitesi’nden Burhanettin Duran ile Nuh Yılmaz tarafından yazılan
bir akademik makale var. Orada bu 4 ülkeyi model olarak ele alan ve hatta o modeller
üzerinden bir perspektif geliştiren, olayları açıklamaya çalışan bir yazı. Onların olaya
bakış açısı tam sizin dediğiniz gibi Batı’yla olan ilişkiler üzerinden değil. Aksine onlar
geri plana atmışlar bu yönü, bilmiyorum siz o yazıyı okudunuz mu?
A.E. : Evet, okudum.
L. B.: Mesela o yazıda bu 4 ülkeyi ele almış olmasına rağmen Batı’yla geliştirdikleri
ilişkilerden ziyade ekonomi, siyaset, toplum, din ve bölgeye yönelik alınan tavırlar çerçevesinde geliştirilen bir yaklaşım çerçevesinde modelleştirme var. Ve Batı’yla olan ilişkileri onlar çok fazla ön plana çıkarmamışlar, dış politikaya yaklaşım açısından. Mesela
Türkiye statükocu değil fakat şiddet veya yapıcı olmayan bir değişim politikasını izleyen
bir ülke de değil. Tedrici değişim politikası izleyen bir ülke olarak, yani dış politikadaki
yaklaşımı olumlama söz konusu…
L. B.: Evet. Bu modeller, kimin belirlediğine göre değişiyor. İşin gerçeği bunlarla
sınırlı da kalmıyor model tartışması. Lübnan’ı da mesela model olarak söyleyenler var.
Çünkü Arap Dünyası’nda iyi veya kötü serbest seçimlerin olduğu, nispeten basın özgürlüğünün olduğu, nispeten serbest fikirlerin tartışıldığı bir ülke olması açısından, niye Lübnan olmasın diyenler de var. Hatta ilk seçimini yaptıktan sonra Martin Indyk twitter’a
31
> 2013 OCAK
A.E.: Sadece Batı demeyelim, batılılaşma olarak anlayalım…
attığı mesajda, “organik, yerli, tam bir Arap modeli” diye, Tunus’u işaret etmişti. Tunus’u
da model olarak savunanlar var. Ama Tunus’un küçük bir ülke olması Lübnan’da başka
sorunlar olduğu için model olarak öne çıkmaları zor…
A.E. : Bu modellenmelerin de Batı tarafından yapılması ilginç değil mi?
L. B.: Şimdi, bizim arkadaşların o yazısını gündeme alırsak…
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : Yok sadece arkadaşların yazısından hareket etmeyelim. Medyada bu ülkeler model olarak öne çıkarılıyor. Bizde Türkiye daha çok öne çıkıyor ama Batı’da
bu ülkeler bahis konusu...
B.A.: Ben yakın zamanda, bu Türkiye model ülke olmasıyla ile ilgili bir makale yazdım. O konuda farklı bölgelere baktım, mesela Latin Amerika, Afrika, Asya, orada bile
model ülke tartışmaları var mı diye. Orada böyle bir tartışma yok. Bir tek İslam Dünyası
ile ilgili böyle bir tartışma var, bu çok enteresan geldi. Özellikle Arap Dünyası ile ilgili, ya da Türkiye’nin İslam Dünyası’na,
İslam Dünyası’nın hala em- özellikle Arap Dünyası’na model olmaperyalizmin gölgesi altında sı… İslam Dünyası’nın hala emperyalizolduğunu, tam anlamıyla özerk min gölgesi altında olduğunu, tam anlamıyla özerk olamadığını ve Batılı emperolamadığını ve Batılı emperyal yal güçlerin hala İslam Dünyası üzerinde
güçlerin hala İslam Dünyası bir takım emperyal çıkarları olduğunu ve
manipülasyona hala devam etmek isteüzerinde bir takım emperyal yişleri ile alakalı. Yani bir bakıma İslam
çıkarları olduğunu ve mani- Dünyası’nı kendi haline bırakmak istemiyorlar. Batı’yla entegre olma, serbest
pülasyona hala devam etmek piyasa ekonomisini benimseme, Batı’ya
isteyişleri ile alakalı. yakın politikalar gütme kıstaslarına göre
model ülkeler öne çıkarılmaya çalışılıyor.
Bence bu biraz da İslam Dünyası’nın hala
hegemonik güçlerin gözetimi altında olduğunu gösteren ve emperyal güçlerin hala hegemonik çıkarlarını devam ettirmeye karalı olduklarını gösteren bir durum kanaatimce.
L. B.: Bu konuda Berdal Bey’e katılıyorum. Yalnız bu model tartışmasının bir boyutu
Berdal Bey’in değindiği husus… Bu husustan dolayı, model tartışmaları başladığında
ilk başlarda pek sesi çıkmayan Türkiye hükümeti sonradan bunun sakıncalarını fark etti
ve resmi tavır koydu, yok bizim model olma gibi bir iddiamız yok diye. Hatta bunun,
bölgede yanlış anlaşıldığını ve tepkiye yol açtığını da fark ettiğimiz için, Türkiye özellikle bu tartışmadan kaçınıyor. Kendini model olarak empoze etmekten sakınıyor. Yalnız
32
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
M. M.: Bu model tartışmasına dair şöyle bir kanaatim var: İslam Dünyası’nın son
yüzyılını 4 kırılma noktasıyla anlatmaya çalışıyorum. Bunlardan bir tanesi Sultan
Abdülhamit’in devrilmesiyle birlikte Osmanlı’nın çöküş dönemine girmesi ve bu bölgelerin artık bir savaş meydanı haline gelmesi, Birinci Dünya savaşı, işgaller dönemi
ve halkın yavaş yavaş yönetim denklemi dışarısına itilmesi süreci. Çünkü ondan sonra
işgalci hükümetler dönemi başlıyor, ondan sonra diktatörler dönemi geliyor ve bütün bu
diktatörler döneminde, işgalci hükümetler döneminde, halk yönetimde değil, halk genelde kenarda köşede. Yani Türkiye’de açık oy gizli sayım meselesi, diktatörler döneminde
Arap ülkelerinde zaten yıllardır uygulanan bir şey. Hangimiz Irak’ta Saddam Hüseyin’in
%90 küsur oyla gelebileceğini söyleyebiliriz, ya da Mısır’da Mübarek’in ya da Libya’da
Kaddaf’nin… Bunlar zaten mümkün değil. Ve bir şekilde iktidarlara tasallut olmuş bu
33
> 2013 OCAK
bu kaçınılmaz olarak, ister istemez ortaya çıkan bir tartışma aynı zamanda… Çünkü bu
ülkelerde yeni bir oluşum var, yeni ortaya çıkan bir yeni durum var, ister istemez de insanlar bir yerlere bakıyor, bir ilham kaynağı arıyor. Arap Baharı bağlamında Türkiye’nin
öne çıkmış olmasının sebebi 80 küsür yıllık
Başbakan’ın Mısır’da, “laik bir
Cumhuriyet tecrübesinden dolayı değil. Son
dönemle ilgili olan bir hadise bu. Türkiye’de
ülkenin Müslüman lideri olabilir”
son dönem dış politika açılımları ve AKP
sözü aslında rol model sunuyor.
iktidarının temsil ettiği, daha doğrusu bölge
insanlarının AK Parti iktidarına atfettikleYıllardır İslam Dünyası’nın hep
ri temsiliyet üzerinden düşündükleri şey
kafasında dönüp dolaşan bu İsbağlamında kurulan bir ilişki var ve oradan
yapılan bir tartışma da var. Mesela hem
lam devleti, yani İslami yönetim
Gannuşi hem de Abdülcelil Türkiye’yi örolgusuna dair, Türkiye kendine
nek aldıklarını gündeme getirdiler. Mısır’da
göre bir model geliştirdi.
gene bunun tartışması yapıldı. Yani biraz da
ister istemez ortaya çıkan bir tartışma, çünkü yeni bir tecrübe ya da durum var. Bu tecrübe esnasında da ne yapabiliriz diye insanlar
sağa sola bakarken Türkiye’yi görüyor. Türkiye’yi tam taklit edilecek bir ülke olarak
görmüyorlar tabi ki, çünkü taklit edilmesi mümkün değil. Şimdi, Arap Baharı hadisesini
tartışırken, ülke ülke ayırıp tartışmak bence önemli, çünkü her ülkede değişik yansımaları oldu bunun. Değişik yansımaları herbirinin kendi sipesifik şartlarından dolayı oldu.
Şimdi kendi aralarında bile, mesela yan yana olan Libya ve Tunus’a bakıldığı zaman muazzam, çok büyük farklar var. Dolayısıyla Türkiye’yle aradaki farklılıklar çok daha fazla.
Belki Tunus’la Türkiye arasındaki benzerlik, Libya ile Tunus arasında olandan daha fazla
bile olabilir. Bu model tartışması biraz da bence buradan kaynaklanıyor.
insanlar, bu diktatörler, halkı tamamen denklem dışında bırakarak ülkeleri yönetmeye
başladılar. Türkiye neden model ülke? Adını model diye koyabiliriz ya da koymayabiliriz
ama fiili olarak, de fakto olarak bir örneklik var. Çünkü Türkiye demokrasiye en yakın
bölge ülkesi. Yani 1950-1960 arasında bir on yıl demokrat parti iktidarı var, sonra hemen
askeri darbe geliyor. Sonra tekrar bir demokratik süreç başlıyor, sonra tekrar bir darbe
geliyor. Yani aslında bir zorlama var, demokrasiyi zorlama mücadelesi var Türkiye’de.
Bu ülkelerde böyle bir şans olmadı. Bu son yüzyılın son hamlesini 3 Kasım 2002 seçimleriyle tekrar halkın iktidar denklemine girdiği şeklinde yorumluyorum. Bu şekilde de
Türkiye’nin buna öncülük etmiş oldu. Başbakan’ın Mısır’da, “laik bir ülkenin Müslüman
lideri olabilir” sözü aslında rol model sunuyor. Yıllardır İslam Dünyası’nın hep kafasında
dönüp dolaşan bu İslam devleti, yani İslami yönetim olgusuna dair, Türkiye kendine göre
bir model geliştirdi. O da şu: Sen bunun adına İslam devleti, İslam yönetimi demek zorunda değilsin; böyle bir şey bu saat itibariyle zaten mümkün değil. Ama bir Müslüman
iktidarı ele alabilir ve ülkesini yönetebilir. Türkiye’de Ak Parti üçüncü kez seçiliyor…
Öyle görünüyor ki, önümüzdeki 10 sene daha Ak Parti iktidarını konuşacağız, temel sebep ekonomideki başarılar…
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : Ak Parti iktidarını, İslamcı gelenekteki İslam devleti yönetimi, konjonktürel olarak mümkün olmadığı için bunun yerine ikame edilen bir şey olarak mı
görüyorsunuz?
M. M.: Tam öyle değil. Ben tam öyle düşünmüyorum yani, düşündüğüm şey daha
çok şu; bence ana nedeni, liberal, sol vs. olsun halkın genelinin iktidar denklemi içerisine
girmesidir. Yani halkın iktidarı devralması sürecidir. Türkiye’de, bu bana göre, elbette
ki Özal döneminde oldu… demokrasi tecrübelerimiz bizim elbette ki güçlü. Bu ülke demokratik bir ülkedir ve insanlar nasıl yönetim istiyorlarsa üç aşağı beş yukarı bu gerçekleştirilmiştir, askeri darbeler dışında. Ama Arap ülkelerinde bu mümkün olmadı. Müslümanlar, bugün iktidara sahip olabiliyor. Mesela Fas’a baktığımızda Adalet ve Kalkınma
Partisi iktidarda, Tunus’a baktığımızda Nahda hareketi… Müslüman kardeşler, Hasan El
Benna geleneğidir bunlar. Bütün bu geleneklerin iktidarları devralması boşuna olmuş bir
iş değildir. Çünkü bu insanlar yıllardır zaten birbirleriyle etkileşim içerisinde. Raşid Gannuşi dediğimiz insan yıllardır Türkiye’ye gelip giden bir isimdi ve Türkiye’ye bakıyordu.
Yani Türkiye’de bir model var. Türkiye modeline göre illa İslam devleti diye diretmenin bir anlamı yok. Ülkenin en iyi şekilde, demokratik, özgürlükçü şekilde, ekonomisi
kalkınmış, sağlık politikaları gelişmiş, ulaşım politikaları gelişmiş bir şekilde, toplumun
refah seviyesini yukarı çıkarırsan zaten halkın arasında makbul bir kitle olacaksın…
A.E. : Yani İslam devleti ideali yerine artık refahı koymuş oluyorsunuz?
34
L. B.: Hayır. Özellikle Amerika’da bu tartışma var, diğer ülkelerde bu tartışmalar o
kadar yoğun olmuyor. Çünkü Amerika Ortadoğu’da İngiltere’nin rolünü üstlenerek Dünya Savaşı sonrası dönemde hakim güç haline geldiği için, özellikle Amerika’da 70’lerden sonra olan bir tartışma var: Amerika’nın İslamcı hareketlere karşı tavrının ne olması
lazım? Bunun iki kutbu vardır biliyorsunuz, bir kanadı Fawaz Gerges, John Espositove
onlara paralel düşünen insanların savunduğu, bunlara-islamcı hareketlere- olumlu yaklaşılması lazım ve bu toplumların demokratikleşmeye açılması lazım tartışması… Yeni
bir tartışma değil aslında. Ta 80’lere kadar giden bir geçmişi var bunun. Bu yaklaşım
aslında demokrasi teşviki politikalarıyla da uyum arzeder nitelikte, Ak Parti’ye olumlu
bakmak, en azından tamamıyla dışlamamak anlamında uygulamaya kondu. Ak Parti’ye
karşı Balyoz hadisesi var, Ergenekon hadisesi var… bunlardan hiç birisinden netice çıkmadıysa biraz da dışarıdan yeşil ışık gelmemesinin etkisi var. Yeşil ışık gelmemesinin
sebebi de şu; Ak Parti’nin Türkiye’de tekrar
bir darbeye maruz kalmasının Ortadoğu ve
Ama Obama yönetimi Arap
diğer bölgelerde yapacağı etki ve bunun netiBaharı ile beraber, bu siyaseti
cesinde Amerika’nın bu demokrasi geliştirme
projesinin sorgulanması ve dolayısıyla iflas
aslında devam ettirdi, önce Ak
ettiğinin algılanması şeklinde anlaşılacağı gibi
Parti’ye karşı olumlu bir tavır alabir yansıması vardır. Ama onlar korktular ve
rak ve peşinden Arap Baharı’yla
bu yaklaşımı bütün İslam Dünyası’na yaygın
olacak hale getiremediler. Getiremediler çünkü
da bunu Arap Dünyası’na
o dönemdeki Bush hükümetinin dokusu buna
genişletme şansını buldu.
müsait değildi. İşte aşırı muhafazakarlar, neoconlar, bu tip aşırı Hristiyan, siyonistlerden
Yalnız bu bence tamamiyle
alınan destek gibi faktörlerle de dokusu müsait
Amerika’nın empoze ettiği bir
değildi. Ama Obama yönetimi Arap Baharı ile
beraber, bu siyaseti aslında devam ettirdi, önce
politika değil.
Ak Parti’ye karşı olumlu bir tavır alarak ve peşinden Arap Baharı’yla da bunu Arap Dünyası’na genişletme şansını buldu. Yalnız bu
bence tamamiyle Amerika’nın empoze ettiği bir politika değil. Bu politikayla beraber
gelen bir yönlendirme var tabi ki ve bu yönlendirmenin de gerçekleşmesi için de yerine
göre siyasi baskı, yerine göre ekonomik baskı, yerine göre başka şeyleri kullanıyorlar ve
kullanmaya da devam edecekler. Ama sadece onların empoze etmesinden ziyade biraz da
artık onların da elinde fazla siyasi alternatif kalmaması gibi bir durumla karşı karşıyayız.
Amerikalılar da bir siyasa arayışınıniçerisindeler. Bunu da bir deneyelim beklentisi ile
hareket ediyorlar zaman zaman. Olaya bir de bu açıdan bakmak lazım. İslamcılar açısında
35
<
> 2013 OCAK
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
burada dilemma ne? İslamcılar burada bu siyaseti reddedip kendi orijinal ajandaları varsa
o ajandayı mı gündeme koymalı yoksa realist mi davranmalı? Ama bu realizmle beraber
ne gibi tavizler verecekler, bu önemli bir tartışma.
A.E. : Realizm dediğiniz reel politik aslında?
L. B.: Reel politik tabi, onu kast ediyorum. Bu, önemli bir tartışma, sonucu ne olacaktır, olumlu ve olumsuz bazı öngörülerde bulunmak mümkün, yani olumsuz yönlerini görmek de mümkün ama öte taraftan da masada mevcut alternatifler nelerdir ve bu
alternatiflerle nereye gidilebilir, çatışma mı seçeceksiniz, yoksa tedrici bir değişim mi
seçeceksiniz...
M.M.: Ama Hocam, mesela az önce Berdal Hocam da bu Mısır-İsrail meselesini anlatırken o konuya biraz değindi; Mursi ilk yönetime geldiği zaman Refah Sınırı’nı açacağını ilan etti. İsrail’le ilişkilerini askıya alacak türü şeyler söyledi. Ama sonradan bir baktı
ki durum farklı, hiç idealin uygulanmasıyla mümkün olacak bir şey değil.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
L. B.: Ben de onu demek istiyorum, evet.
M. M.: Dolayısıyla reel politik hep önemli. Mesela Adalet ve Kalkınma Partisi Fas’ta
iktidarı aldığı zaman, partinin genel başkanı, şimdiki başbakan Benkirane basın toplantısı
düzenledi. Ben toplantıyı televizyondan izledim. Bir soru soruldu kendisine, “siz içkiyi
yasaklayacak mısınız” dendi. Çünkü orada da bu tür seküler bir korku var. Başbakan,
“biz politikacılarız, biz insanların hayatına karışamayız, ama camiler açıktır, hocalar
bunu söyleyebilir, bizim böyle bir iddiamız yok” dedi. Bu anlamda Türkiye model midir?
Evet, başka bir alternatif yoktur karşılarında, Türkiye de bunun farkındadır, bu model
meselesinin yarın nasıl bir baş ağrısı oluşturabileceğinin farkındadır ama bir şekilde de
de fakto bakıyorlar. Tecrübe var çünkü karşılarında. Ben artık reel politikanın uygulanmaya başladığını ve biraz daha tedrici, uzun vadeli düşünüldüğünü düşünüyorum. Mesela
Mursi, İsrail’e büyükelçi gönderdi, mektubunu sundurttu... Sina meselesi, baktı ki kolay
değil, çünkü bir günde bir anda 17 Mısır askeri öldürüldü. Dolayısıyla eski idealizm yerine reel politikanın uygulandığını düşünüyorum. Tunus da aynı şekilde seküler korku,
endişeli modernler var. Buna karşı liberal geçmişten gelen Merzuki’nin cumhurbaşkanı
olarak getirilmesi bence reel bir politika güttüklerini gösterir. Bu çerçevede, Türkiye’nin
öncülük ettiğini düşünüyorum. Son Birleşmiş Milletler’de Filistin’in gözlemci kuruluş
yerine gözlemci devlet olarak, devlet statüsü kazandırılmış olması bir örnek… Bu realist
politikalarla biz haklarımızı geri alabiliriz.
L. B.: Ben size katılıyorum büyük ölçüde. Amerika’nın dış politikası açısından da
olaya bakıldığı zaman olayın diğer boyutunu söylemek istedim. Birinci boyutu doğru
evet onların empoze etmek istediği bir şeyler var ama öte taraftan da başka siyasi araçları
36
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
kalmadı. Çaresizlik sonucu bu noktaya gelmeleri de söz konusu. Ama burada bütün olayları manipüle ettikleri söylenemez, herşey onların kontrolünde değil. Bence iki taraflı,
karşılıklı bir iletişim ve etkileşim var. Bunun neticesi ne olacaktır? Bundan sonra Arap
Baharı sonucunda, Mısır, Tunus, Libya örneklerinde ortaya çıkacak yeni hükümetler ve
bunların geliştirdiği politikalar sonucunda yeni bir bölge gerçekliği ortaya çıkarsa ben
bölgenin şahsen eskisi gibi her denileni yapmak zorunda kalan bir bölge olmaktan çıkacağı kanaatindeyim.
A.E. : Evet. Mahmut Bey’e geçmeden önce Berdal Bey kısaca size şunu sormak
istiyorum: Özellikle Afrika politikalarına baktığımızda Fransa oradan “ben varım” demeye başladı, Çin “ben varım” diyor, ABD zaten var… Ulusal çıkarların
öne çıktığı bir sürece doğru gidiyoruz sanki. Buna paralel olarak da milliyetçilikler
yükselmeye başladı. İslam Dünyası’na baktığımızda da özellikle Arap Baharı sonrasında yine ulus çıkarlarının öne çıktığını görüyoruz. Artık İran’ın ulusal çıkarı
var, Türkiye’nin ulusal çıkarı var, Mısır’ın ulusal çıkarı var… Filistin meselesinde
her ne kadar birleşseler de bunların zaman zaman da çakışan çıkarlarından bahsediyoruz. Buradan hareketle dünyada artık AB, NATO gibi yerel ama küreselleşmiş
güçlerin tartışıldığı daha eskiye dönen bir sürece doğru mu gidiyoruz?
37
> 2013 OCAK
B. A.: Ulusal çıkar kaygılarının ön planda olması aslında, Metin Bey’in tarihi arka
planını anlattığı süreçle alakalı bir şey bence. Yeni bir şey değil. 20. yüzyıl’da sömürgeciliğin doruğa çıkması, Osmanlı Devleti’nin dağılması, Ortadoğu’da manda rejimlerinin kurulması, bunun dışında Güney Asya’nın büyük ölçüde hala Batı’nın kontrolünde
olması gibi durumları dikkate alırsak zaten o dönemde İslam Dünyası’nın birlikte bir
şey yapması mümkün görünmüyordu, doğrusunu isterseniz. İkinci Dünya Savaşı’ndan
sonra özellikle, ulus devletlerin oluşması büyük ölçüde aslında sömürgecilikle de alakası
olan bir şey. Yani toplumların istediği bir şey değildi. Soğuk Savaş’a geldiğimiz zaman,
o zaman da sonuçta ulus devletler çok ön planda ve İslam Dünyası’ndaki devletlerin
büyük çoğunluğu otoriter ya da totaliter rejimler tarafından yönetiliyordu büyük ölçüde.
Türkiye’de bunlardan birisiydi aslına bakarsanız. Yani bu anlamda bu yeni bir süreç değil. Kaldı ki devletlerin kendi ulusal çıkarlarını ön plana çıkarması ille de başkalarının
aleyhine olacak diye bir şey de yok. Geçmişte başkalarının aleyhine olmaktaydı büyük
ölçüde, çünkü ulus devlet ideolojileri vardı, etnik kimlikler ön plandaydı büyük ölçüde
ve bir de otoriter rejimlerin kendi hanedan çıkarları söz konusu. Hanedanlığınız başka
bir ülkedeki hanedanla çıkarları, hatta kişisel duygularınız çekişiyor olabilir, düşmanınız
olabilir. Bu bile dış politikayı etkileyebilir bir unsurdu. Oysa günümüzde artık halkın
oyu söz konusu, yani halkın katılımı söz konusu, demokratikleşme dediğimiz şey bu as-
lında büyük ölçüde. Bu anlamda yani Türkiye’nin gidip Afrika’da çıkarlarını maksimize
etmeye çalışması, orada etkin ekonomik, siyasi yapılar ortaya çıkarması, sivil toplumun
oraya gitmesi… Bunu sömürgeciliğe, yarı sömürge olma durumuna karşı bir hamle olarak da görmek mümkün. Ama bu sadece Türkiye için geçerli değil tabi. Yani ulus devlet
çıkarlarını bugün önceliyorlar, daha önce öncelemiyorlardı demek pek mantıklı bir şey
değil. Aksine ulus devletler günümüzde halka daha çok yaslandıkları için, geçiş dönemini yaşıyoruz biz şu anda, aslında izlenen politikalar büyük ölçüde toplumun çıkarlarını
yansıtıyor. Çünkü mesela toplumun önünü açıyorsunuz, sivil toplumu destekliyorsunuz,
başka ülkelere ziyaret yaptığınız zaman iş adamlarını götürüyorsunuz yanınızda. Daha
önce askeri ve bürokratik elit her şeye karar verirken bunların halka hesap vermesi gerekmiyor daha sonra.
A.E. : Tek kutuplu dünya sisteminden sonra, şimdi Amerika’nın gücünün tartışıldığı bir sürece giriyoruz. Buna paralel olarak mesela NATO’nun, BM’nin, AB
gibi güçlerin tartışıldığı bir ortam söz konusu. Küresel güçler olarak NATO’nun,
BM’nin meşruiyetinin tartışıldığı bir
NATO’nun Soğuk Savaş’tan sürece mi giriyoruz?
B.A : Uluslararası örgütlerin gücünün
azaldığını söylemek çok mantıklı gelmiaşılmıştır. Ben bu görüşteyim yor bana doğrusunu isterseniz. Mesela
ama NATO kendine yeni mis- Libya’daki operasyonun arka planında
NATO vardı büyük ölçüde. Yani BM
yonlar icat etti. Ve maalesef Güvenlik Konseyi karar verdi, NATO
üzülerek söylüyorum, uluslara- operasyonu gerçekleştirdi. NATO sarası toplumun birçoğu da bunu dece Avrupa’da askeri faaliyette bulunmuyor, Avrupa dışında da askeri operaskabul etmek zorunda kaldı. yonlar yapmıştır. Mesela Afganistan’da
Türkiye’de buna karşı çıkmadı ve İsrail’de. Dolayısıyla bu anlamda
NATO’nun gücünün azaldığını söyle90’lı yıllarda. mek pek anlamlı gelmiyor bana. Ama
şunu söyleyebiliriz, NATO’nun Soğuk
Savaş’tan sonra misyonu büyük ölçüde aşılmıştır. Ben bu görüşteyim ama NATO kendine yeni misyonlar icat etti. Ve maalesef üzülerek söylüyorum, uluslararası toplumun
birçoğu da bunu kabul etmek zorunda kaldı. Türkiye’de buna karşı çıkmadı 90’lı yıllarda.
Dolayısıyla NATO’nun gücünün aşıldığını söylemek açıkçası pek gerçekçi değil. İkinci
nokta, BM gücü aşınıyor mu, hayır bunu söylemek yine mümkün değil. Aslında BM’nin
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
sonra misyonu büyük ölçüde
38
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
Ertuğrul Aydın: Ben son soruyla ilgili bir şey söylemek istiyorum; uluslararası kurumların önemi azaldı mı, bilakis eğer azaldıysa ulus devletin egemenliğinde biraz aşın39
> 2013 OCAK
daha etkili olması isteniyor büyük ölçüde. Çünkü daha fazla talebi olan bir toplumsal
dönüşüm var dünyada, daha fazla hak devrimleri var şu anda. Mesela Myanmar’da demokratikleşme süreci başlamış durumda diyelim ki, Çin’de demokrasi sürecinde çok
ciddi talepler var. Geçen aydınlar imza dilekçeleri verdiler demokrasi olsun diye, daha
çok demokrasi istiyoruz diye. Bu anlamda BM’nin aslında bu tür dönüşüme katkıda bulunması isteniyor. Güvenlik Konseyi’nin daha demokratik olması isteniyor tabi büyük
ölçüde. Mesela 5 tane sürekli üye vardı orada, onların yerine ya süreklilik kaldırılsın ya
da sürekli üyelerin sayısı artırılsın diyenler var. Genel kurul daha etkili olsun diyenler
var. Ekonomik ve sosyal konsey daha çok ekonomik katkıda bulunsun gelişmekte olan
ülkelere diyenler var. Afrika ile ilgili daha çok çaba gösterilsin, daha çok eğitim yardımı
yapılsın diyenler var. Dolayısıyla BM’nin etkisinin ortadan kalktığını söylemek mümkün
değil. Ama şu mümkün; BM’ye yönelik eleştirel yaklaşım günümüzde çok arttı. Mesela
İslam Dünyası’nda çok ciddi şikayetler var. Soğuk savaştan sonra Güvenlik Konseyi’nin
aldığı pek çok karar İslam Dünyası’na zarar vermiştir. İran’a şu anda korkunç bir ambargo uyguluyor. Sudan’a karşı ambargo uygulanmıştır. Gene Filistin’e karşı, Lübnan’a
ambargo uygulanmıştı biliyorsunuz, Hizbullah’a yönelik olarak… Suriye Lübnan’dan
zorla sökülmüştü, 2000’li yıllarda. Lübnan işgalinde gene sessiz kalmıştır BM Güvenlik Konseyi. Hükümetler söylem düzeyinde İsrail ve Batı’yı eleştirirken, fiilen aslında
onlarla iş tutuyorlardı. Ama şimdi o dönüşümü yaşıyoruz artık. Şeffaf olmak zorundasınız, demokratikleşme var çünkü. Sistem daha fazla halka yaslanmaya başladı, seçimler
var, hesap vermek zorundasınız. Mesela diyelim ki Libya’daki hükümet eğer Amerika
ve Fransa’ya eğer çok taviz veriyor görünürse halkının gözüne giremez. Aslına bakarsan
benim görüşüme göre, başta İslam Dünyası olmak üzere Batı dışı toplumlardaki insan
potansiyeli harekete geçmiş durumda. Dolayısıyla en önemli küresel güçler arasına artık
toplumlar girmiştir, halklar girmiştir. Bu anlamda bence çok heyecan verici bir döneme
giriyoruz. BM, NATO ya da Avrupa Birliği gibi örgütlerin gücünün aşıldığını söylemek
mümkün değil. AB ile ilgili geçici bir kriz var şu an kabul ediyorum, mali kriz çok vahim
düzeyde ama daha önce de AB bunları yaşamıştı, bu süreçlerde AB her zaman için yeniden toparlanmış ve birlik ve bütünlüğünü sağlamıştır. Krizler olmuştur ama bunlar gayet
doğaldır. Yani önemli olan bence o kriz sürecini sağlıklı bir şekilde aşmaktır. Ben İslam
Dünyası’nın açıkçası uluslararası sistem içerisindeki rolünün arttığını ve artacağını düşünüyorum. Bu anlamda İslam işbirliği örgütünün çok önemli bir rolü var, Türkiye, İran ve
Mısır, Pakistan gibi ülkelerin bence uluslararası düzeyde rolü artmaya başlamıştır, bu da
bence hayırlı bir gelişmedir.
ma var gibi duruyor. Yani halklar, sivil toplum meşruiyetini uluslararası alanda aramaya
çalıştıkça, ulus devlet aşınıyor. Uluslararası kurumlar, uluslararası devler ortaya çıktı. Bir
de “koruma yükümlülüğü” denen bir şey çıktı artık; bu hem Birleşmiş Milletler’de kabul
edildi hem de fiilen uygulanıyor. Dolayısıyla değil aşınmak güçlenmiş oldu. Yani güçlenerek çıkıyor bu süreçten uluslararası kurumlar.
B. A.: Yani aslında toplumların hem kendi devletlerine ilişkin beklentileri çok arttı,
hem de uluslararası toplumdan beklentileri çok arttı ve bunun hesabını sorabiliyorlar artık. Bu da çok enteresan bir gelişme bence.
A.E. : Mahmut Bey sizin eklemek istediğiniz veya yönlendirmek istediğiniz soru
var mı?
Mahmut Osmanoğlu: Laik devletlerin kurmuş olduğu ve toplumlara biçmiş olduğu
gömlek artık dar geliyor. Bunu görmek gerekiyor. Çünkü önceden bölge insanının yani
Metin Bey’in de ifade ettiği Osmanlı’nın çökmesinden sonra bölgedeki ülkelere bir parçalanma var, bölgedeki ülkelere getirilen veya biçilen roller kendi haklarına karşı ve rağmen rejimlerdi. Bunlar değişiyor. Mesela bakıyorsunuz, Nusayri bir azınlık Sünni bir çoğunluğa hükmediyor veya Sünni bir azınlık Şii bir çoğunluğa hükmediyor gibi halkların
değerlerine, tarihlerine, miraslarına aykırı hükümetler, yönetimler vardı, bunlar değişiyor
gibi. Ama burada dikkat çeken bir başka nokta da bu ülkeler, krallıkla yönetilen ülkeler
değil. Bahreyn zaten sıklet olarak fazla bir değere sahip, sembolik değeri var.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : Ama krallık olmasına rağmen Arap Baharı’nın da gerçekleşmediği bir
ülke...
M. O.: Evet. Daha sonra Suudi Arabistan’da olursa orada da olabilir. Zaten tedbirlerini almış durumdalar. Buna ben dikkat çekmek istiyorum. Her şeye rağmen Mısır’daki
devrim kansız ve sessiz bir devrim oldu ve bunu pekiştirici adımlar da geliyor. Yani seçimler yapıldı, referandum yapıldı başkanlık seçimi yapıldı. Bunlar önemli yani halkın
Metin Bey’in de ve diğer konuşmacıların da ifade ettiği gibi halkın bir katılımı söz konusu ama burada Müslüman Kardeşler’in geriye doğru psikolojik korkularını da hesaba
katmak gerekiyor. Çünkü devrim süreci içerisinde de, oldukça ürkek davrandılar. Acaba
bir uluslararası tezgah mı var, yani bizi ortaya çıkarma gibi bir durum mu var gibi bir
şeyden emin olduktan sonra ancak çıktılar ve idarede de belki bu göze çarpıyor. Mursi 90
gün veya 100 gün diye bir söz etti. Bu yanlış bir şeydi, çünkü ülke zaten yeni bir krizden
çıkmış, belki ekonomik olarak da güçlü bir ülke değil, sorunlara çözüm bulması için böyle bir şey söylemesi yanlıştı.
Bölgedeki dengelerle ilgili olarak, İsrail bağlamında da aslında bölgeyi düşünmek
gerekiyor ve Mısır bölgedeki en büyük oyunculardan bir tanesi. Onun gözden ırak edil40
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
memesi gerekiyor ama Mısır’ın hala zayıf olduğunu Gazze’deki meselelere müdahale
ettikten sonra Mısır’da ortaya çıkan hadiselerde görmek gerekiyor. Bunları uluslararası
ilişkilerden bağımsız olarak görmemek gerekir diye düşünüyorum. Bu sokağa çıkma meselesini biraz daha geniş açıdan baktığımda İran’da aynı şekilde, devrim olduktan sonra
bu tür hadiseler yaşandı. İran’daki devrimde tabi daha farklı dengeler var. Ben gayet iyi
hatırlıyorum Halkın mücahitleri örgütünü... Tabii devrim birlikte yapıldı ama halk tabanına sahip olan İmam Humeyni’ydi. Onlar bir ara ayrıştılar ve halkın mücahitleri taraftarlarını sokağa döktü. Buna karşılık İmam Humeyni de kendi taraftarlarına sokağa çıkın dedi.
Onlar sokağa çıktığında atıyorum birkaç yüz bin kişi ise devrim taraftarları daha doğrusu
Humeyni taraftarları -İran’ı ortadan doğudan batıya doğru ikiye bölen bir İnkılap Caddesi var- onu tamamen doldurur. Zaten devrimi yapan insanlar çıktılar. Çatışmayı önleme
noktasında önemli bir şeydi ama kendi gücünü gösterme noktasında da belki eğer sokağa
çıksalardı -başka bir yere de çıktılar gerçi ama- orada olduğu gibi… Çünkü bundan sonra
halkın mücahitleri tamamen silindiler. Yeraltına indiler ve sahneden çekildiler.
Arap Baharı ile ilgili bir İhvan kuşağından bahsetmek faydalı olabilir, çünkü bu devrimlerden sonra Selefiler de aynen İhvan gibi etkili olacaklar. El Kaide gibi örgütler de
Selefi bir ideolojiye sahipler ve silahlı bir mücadeleyle kendi istediklerini elde etmeyi
öngören örgütler. Tunus’taki ve Mısır’daki Selefiler Libya’da da varlar. Bunlar daha önceden Muammer Kaddafi rejimiyle de silahlı olarak mücadele eden örgütler. Bunların
siyasete yönelmiş olmaları onların siyasete katılmaları açısından ve insanların radikalleşmemesi açısından da aslında dikkate alınması gereken bir durum diye düşünüyorum.
Mısır gerçekten Arap dünyasının önemli bir ülkesi, yani başarısı veya başarısızlığı Arap
âlemini de oldukça olumlu veya olumsuz yönde etkileyebilecek bir faktör diye görüyorum. İnsan kaynakları açısından, dini önderlik açısından Mısır’ın aslında göz ardı edilmemesi gerekiyor, siyasi örneklik açısından değerlendirilmesi gerekiyor. Ayrıca Mısırlı
güçlerin diasporası var Arap ülkeleri içerisinde ve diğer ülkelerde. Bu da Mısır’ı güçlü
kılıyor ama Mısır’ın ne büyük zaafı, ekonomisi ve bu noktada Türkiye’nin yapmış olduğu
gerçekten örnek bir çıkış. Destek verilmesi önemli.
41
> 2013 OCAK
4 büyük ülke: Pakistan, İran, Türkiye, Mısır. Bunlar arasında İran’ın Şii mezhebine
dayalı bir devlet olmasını büyük bir dezavantaj olduğunu düşünüyorum. Dışlanma enstrümanı olarak da kullanılabilecek bir faktör olarak görüyorum. Ama İran’ın bölgedeki
oyunculuğu mezhebe dayalı bir tutum olarak değerlendirmiyorum. İran’ın Suriye ile ilgili
müdahaleleri mezhebi temelli değil. Bir Şii âlime bir Ayetullah’a, Nusayriler ile ilgili ne
düşünüyorsun desek muhtemelen tekfir edecektir. İran’ın bir kere İran Irak savaşından
gelen diyet borcu var Suriye’ye. Çünkü Irak ile İran savaşında ve İran’ın çok olumsuz
askeri koşullarda olduğu ortamda Hafız Esed, baba Esed İran’a silah yardımında bulundu
ve İran’ı Suriye adıyla silah almasına ses çıkarmadı, öncüllük etti. Bu önemli bir hadise,
bir diyet borcu var. İkincisi de İran’ın ve Hizbullah’ın çoklukla mukavemet zırhı meselesi
var. Daha önceden batılılar Irak’ı İran’ı durdurma noktasında bir zırh olarak kullanmak
istiyorlardı ama savaşlar neticesinde belki İmam Humeyni’nin iddiası şuydu; biz Saddam
Hüseyin’i götürene kadar bu savaşı sürdüreceğiz demişti ama batılılar Irak’a kimyasal
silahlar vererek İran’ı durdurmayı başardılar ama neticede Avrupa Birleşik Devletleri gelip Saddam’ı götürerek Irak’ı altın tepsi içerisinde İran’a hediye etti. Burada tek istisna
Kuzey bölgesi var; yani Kuzey Irak bölgesi. Onu da tabii uluslararası dengeler açısından
görmek gerekiyor bugün ama fiziki olarak baktığımızda İran, Irak, Suriye Lübnan üzerinden İsrail’e ve Akdeniz’e ulaşıyor. Bunu da görmek gerekiyor. Bu Suriye’nin düşmesi bu
halkanın büyük bir zarara uğramasını getirecek. Dolayısıyla bunun üzerinde ısrar ediyor.
İran’ın ısrarı bu ama benim de kanaatim yanlış olduğu. Keşke başından beri diğer muhaliflerle oturup anlaşıp Esed’in gitmesini kolaylaştırabilseydi bu İran’ın geleceği açısından
da bölgede için de iyi olacaktı.
A.E. : İran muhaliflerden yana tavır alsaydı farklı mı olacaktı şu anki tablo?
M. O. : Farklı olacaktı. Rusların da aslında ikna olmasına neden olabilecekti çünkü.
A.E. : Yani İran etkisi mi Esad’ı orada tutan sizce?
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
M. O. : Benim kanaatim İran’ın etkisi var ama Rusların etkisi daha fazla çünkü vekâlet
kelimesi geçti. Temsili savaş şartları görüyorum ben aynen soğuk savaş döneminde olduğu gibi, çünkü Rusya’nın süper güç refleksleri vermeye başladığı bir döneme rast gelir,
belki Libya öyle değildi. Ama şuan özellikle Putin’in de iş başına gelmesi ve o büyük
Avrasya projesi ile birlikte eski Sovyetler Birliğininin dünyada söz sahibi olmasına denk
gelen bir dönem. Geri adım atmayacaklar zaten bu yönde Amerika Birleşik Devletlerine
de rest çekiyorlar.
A.E. : Diğer taraftan Amerika Birleşik Devletleri her ne kadar Esad karşıtı olsa
bile Esad’ın gitmesini kolaylaştırıcı veya hızlandırıcı bir şey yapmıyor. Bunu nasıl
yorumluyorsunuz?
M. O. : Statüko… Bu savaşın devam etmesi ve Suriye’nin her geçen gün erimesi
ve daha da gerilere gitmesi gerek Amerika Birleşik Devletleri’nin gerekse İsrail’in işine
geliyor. Çünkü şu an savaş bitse ve Suriye’de bir istikrar sağlansa bile Suriye artık geri
kalmış bir ülke. Bunu göz ardı etmemek gerekiyor. Her geçen gün her düşen uçak, her
tahrip edilen tank, gaz stokları, kimyasal silahlar… Bunlar gitgide Suriye’yi zayıflatıyor
ve biraz önce bahsettiğimiz direniş zırhı içerisindeki en zayıf halka konumuna getirecek.
Dolayısıyla statükoyu devam ettirmek Amerika’nın işine geliyor. İkincisi de, Metin Bey
42
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
zannediyorum ifade etmişlerdi, içerideki direnişten Amerika Birleşik Devletleri emin değil ve eğer Esad’ın düşmesi durumu söz konusu olacaksa diğer Arap Baharı ülkelerinden
çok farklı olacaktır, çünkü silahla gelen tasfiye çok daha güçlü bir tasfiye olacaktır. Eğer
silahla gelenler içerisinde bir yeknesaklık söz konusu olabilirse Suriye istikrarı daha rahat
bulabilecektir…
A.E. : Direniş güçlerinden ne anlamda emin değil, ne anlamda onlara güvenmiyor sizce?
M. O. : Kullanabileceği güçler olarak veya anlaşabileceği güçler olarak görmüyor.
Görmediği için bu güçlerin Suriye’de iş başına gelmelerini istemiyor. Biraz önce İsrail’e
karşı Golan meselesi gündeme getirildi… Bu yeni gelen ekip hem çoğunluğun sesi olacak hem de belki İsrail’e karşı çok daha güçlü bir direniş gösterebilecektir. Dolayısıyla
bunları ikna edene kadar veya bunlar tasfiye edilene kadar Amerika Birleşik Devletleri
Suriye’de bir çözüm olmasını ve Esad’ın gitmesini istemiyor. Gizli olarak Esad’a destek
de veriyor olabilirler. Bu belki bugün ortaya çıkmaz ama ileride ortaya çıkabilir. Arkasında Amerikan Rus pazarlığı olabilir.
43
> 2013 OCAK
L. B. : Burada kısa bir şey eklemek istiyorum. Aslında bu Suriye üzerindeki kriz şöyle
bir durum da ortaya çıkardı; geçenlerde Jinsa web sitesinde -28 Şubat döneminde ülkemizde sık sık gündeme gelmiş Amerika’daki Yahudi kuruluşlarından birisidir bildiğiniz gibiSuriye’deki durumla ilgili enteresan bir yazı vardı. “Bu, İsrail için çok iyi bir çatışma” diyor. Aynen bu şekilde söylüyor. “İyi olmasının sebebi, bir defa Türkiye ile İran’ı birbirine
soktu. İkincisi burada Suudi Arabistan, Türkiye, Katar işin içerisine karıştı. Sünni ve Şii
dünya birbiriyle uğraşırken, biz boşta kaldık, rahatladık ve bu tip çatışmalar ne kadar çok
olursa bizim için o kadar iyi. Bizim gövdemiz burada ama diyor kendimiz başka yerdeyiz
zaten. Dikkatimizi, konsantrasyonumuzu Avrupa ve Amerika’ya yönlendirmemiz lazım”
diyor. Aslında bu, Amerika çevrelerinde de söz konusu olan bir bakış açısı olabilir, çünkü
hakikaten bu krizin böyle bir işlevi var. Bir de Suriye rejimi ile Amerika’nın ilişkileri her
zaman biraz karışık. Mesela 2005 yılına kadar “teslim etme antlaşması” devam etti ABD
ile Suriye arasında. Mesela Amerikan vatandaşı ama Suriye kökenli veyahut Mısır kökenli insanlara ABD kendi ülkesinde işkence yapmak istemiyor ama onları zanlı olanlar yakalayıp bu ülkelere gönderiyor, Suriye veya Mısır Amerika adına bu zanlıları işkenceden
geçirip onları itirafa zorluyordu.. Bu çerçeve içerisinde mesela Suriye’ye epey bir insan
gönderildi. 2005’e kadar devam etti bu. Bu, somut ispatlanmış bir şey, çünkü bunlardan
birisi Kanada vatandaşıydı, kendi ülkesine açtığı davayı da kazandı. Böyle bir ilişki var.
Sonra biliyorsunuz, İsrail’in en sorunsuz sınırı Golan sınırıydı, nitekim Suriye içerideki
isyanı bastırmak için oradan askerlerini çekti mesela. Başka tarafa yönlendirdi. ”Direniş
Cephesi”nde olduğu söylenen Suriye’nin Batı ile böyle karışık bir ilişkisi var.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
M. O. : Burada şöyle bir tespitte bulunmak isterim; Müslüman Kardeşler kuşağı dediğimiz Müslüman Kardeşler iktidarı… Müslüman Kardeşler pragmatist ve daha itidalli
politika güden bir hareket, çünkü kökeninde tasavvuf da var, cihat da var; yani ikisini
birleştirmiş. Hem bir şekilde politik tarafı var hem insanın kendi iç dünyasıyla ilgili tarafı olan bir hareket. İtidalli, pragmatist bir hareket ve bugüne kadar İslam dünyasında
İran’a karşı bakışta Müslüman Kardeşler fikriyatıyla Körfez fikriyatını ayırmak gerekiyor. Çünkü Vahabilikten beslenen körfez fikriyatının İran’a karşı bakışı, neredeyse İran’ı
bir Yahudi ile eş tutan bir bakış. Dolayısıyla Müslüman Kardeşlerin İran’a bakışında her
zaman Müslümanlığı daha çok önceleme vardır. Türkiye’nin Birleşmiş Milletlerde İran’ı
savunması, Tahran Antlaşması da bu bağlamda. Benim İran açısından endişem şudur;
İran Suriye’deki ayaklanmayı en başta üç beş çapulcunun yaptığını düşünerek Suriye
rejimine tam destek verip bastırmak istedi. Çünkü Suriye rejiminin ayakta kalmış olması, İran’ın kontrolünde olmuş olması, İran’ın bölgesel gücünü devam ettirebilecek bir
enstrüman. Suriye düştüğü zaman İran’ın yalnızlaşabileceği bir fotoğraf çıkacak. İran
burada Suriye rejimini destekleyerek varlığını devam ettirmek istedi ama yanlış ata oynadı. Şimdi durum İran’ın şöyle aleyhine dönüşmüş durumda: Az önce Levent Hocamın
bahsettiği Müslüman Kardeşlerin İran politikası, İran’a karşı bakışı içeride gören bir politika. Şimdi giderek Müslüman Kardeşler kuşağında İran’a karşı Körfez felsefesinin kabul
ediliyor olması gibi bir durum var. Bu şu anlama geliyor; yarın Esed rejimi devrildikten
sonra İran’ın bölgeden soyutlanması, Suriye’den soyutlanması, Hizbullah’la olan bağının
kopması ve daha da ötesi İran’la ekonomik ilişiklerin kötüleşmesi, yani batının ekonomik
ambargosuna artık Müslüman Kardeşler kuşağının da kısmen katılabilecek olması gibi
bir endişe var. Dolayısıyla İran’ın kendi yapmış olduğu bu yanlış politika hem denklem
dışına kendisini çıkartan ve zayıflatan, denklemin içerisinde zayıf bir unsur haline getiren hem de diğer tarafta da kemikleştiren karşıdakileri de kemikleştiren bir yapı haline
getirdi.
İran bir de savaşı kendi topraklarına sokmak istemiyor. Suriye’de, Irak’ta, gerekse
Lübnan’da İran’ın yürütmüş olduğu temsili bir savaş var. Arap Baharının olumsuz tarafları: İstikrarsızlık uzun sürüyor, bu da bölgeyi etkileyecektir, silahlanmaya yol açtı; ikinci
olumsuzluğu, ekonomi zayıfladı. Olumsuzluk olarak gördüğüm şeyler bunlar. En önemli
olumlu taraflardan bir tanesi İsrail’in yalnızlaşıyor olması. İsrail gazeteleri de sıklıkla
gündeme getiriyor ki; İsrail artık Mısır ile ileride savaş senaryolarını konuşuyor, bu da
önemli bir nokta.
Bir de modellik durumu ile ilgili ve bu Libya’daki mesele ile ilgili… Bingazi mese44
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI
<
lesi, tam da irdeleyemedim ama küçük bir 11 Eylül gibi gözüküyor, çünkü bunun ucu
Amerika’ya dokunmaya başladı. Bu Bingazi meselesinin Amerika’da artçı sarsıntıları
olacak, çünkü senatoda görüşülüyor. İleriye dönük Amerikan yönetimi açısından sıkıntıları olabilir. Bu dronelerle ilgili Pakistan ve Yemen örneğinden hareket edecek olursak;
Pakistan’da da aynı şeyler vardı ama Benazir Butto Amerika ile anlaştı, Amerikalılara
tek taraflı müdahale hakkı verdi ve bugün Amerikalılar istedikleri zaman Pakistan’ı da
vuruyorlar. Bu da Libya ile ilgili bir örnek olabilir diye düşünüyorum. Bir de bu modellikle ilgili olarak; aslında bu model tartışması İslam dünyasında uzun süredir var, yeni
bir olgu değil. Müslümanlar bir çıkış yolu arıyorlar. Bununla ilgili olarak ilk tartışmalar
da İran’daki devrimle birlikte başladı, Afganistan’daki savaşla birlikte devam etti. Daha
sonra Türkiye’de bir dönüşüm yaşandı, bundan sonra da zannediyorum Mısır’la ilgili
olarak -ki bölgedeki en güçlü ülke- devam edecek.
45
> 2013 OCAK
A.E. : Teşekkür ediyorum hepinize. Ağzınıza sağlık. Biraz da uzattık sabrınız
için de teşekkür ediyorum. Yeni oluşan ve sonuçları görünmeyen bir olgu olduğu
için Arap Baharını daha çok konuşmaya devam edeceğiz gibi görünüyor. Geçen
sene de yapmıştık bir Arap Bahar toplantısı. Benim gördüğüm o toplantıdan sonra
birçok kanımız değişmiş. Demek ki bir yıllık süreçte bile bazı kanılarımız değişiyorsa henüz olaylar olmak aşamasındayken bir kanıya varmak da çok zor. Daha çok
konuşacağız gibi görünüyor. İnşallah başka toplantılarda konuşmaya devam ederiz
ama inşallah Suriye’deki kanlı olaylar biran önce sonuçlanır ve biz başka meseleleri
konuşmaya başlarız. Hepinizin ayağınıza sağlık, ağzınıza sağlık. Teşekkür ediyorum
geldiğiniz için.
> DÜBAM DUNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARINA BAKIŞ
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
> 2013 OCAK
DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
46
DÜBAM Yayınları
Küresel İletişim Merkezi
Barbaros Bulvarı, Balmumcu / Beşiktaş
Tel: (0212) 274 80 21 – 274 80 22
www.dunyabulteni.net