01.11.2006 Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder ile Sosyal Politika Forumu’ndan Ö. Madra: Günaydın Ayşe. A. Buğra: Günaydın. Ö. Madra: Sağanak yağışlı karanlık bir hava, üstelik de Cumartesi günkü yürüyüşü de kar eşliğinde yapabilme ihtimali de varmış ama ne yapalım. A. Buğra: Bütün bu acayip yağışların da bu işin bir parçası olduğunu vurgulamak lazım herhalde. Yani insanlar küresel ısınma denildiğine anında kuraklık başlayacakmış gibi düşünüyor. Ö. Madra: Çok tuhaf yani aynı ülkenin çok da büyük olmayan ülkelerin bir yanını kuraklık kavururken bir yanını da seller götürebiliyor. Ve aynı anda oluyor bu. Bu da küresel iklim değişikliğinden oluyor yani. A. Buğra: İki gündür sizin bu haberlerinizi dinlerken çevre konusunun, genel olarak da küresel ısınma konusunun bizim sosyal politika ile de epey ilgili olduğunu düşünüyorum. Burada da hep söyleriz; yoksulluğu sadece işsizlikle özdeşleştirip yoksullukla mücadeleyi sadece istihdam ile çözmeye indirgemek birtakım sonuçlar veriyor. Bu sonuçlar da küresel ısınma ve çevre tahribatı ile çok yakından ilgili. Mesela sabah sizi dinlerken düşündüm, Tayyip Erdoğan ilk başbakan olduğu zaman, başbakanlık makamına çıkar çıkmaz ilk söylediği laflardan biri duble yollar oldu. Aslında bir çaresizlik içinde sarılınmış bir çözümdü. Hem istihdam yaratmak zorunda hem de hükümetlerin yakınında duran işadamlarına yarattığı rantlar çok sınırlanmış durumda, o duble yollarda bir rant imkanı var ve duble yol denilen olayın bütün sonuçlarını düşündüğünüz zaman bu korkunç bir yaklaşım. Ö. Madra: Çağ atlatma, barajlarla başlamış olan anlayışın bir uzantısı. O zamandan beri de ürkütücü gelmiştir bana. A. Buğra: Evet, barajlarla başlamış. Yalnız burada hem kalkınma ideolojisinin sürmesine yönelik bir durum var hem de Tayyip Erdoğan başbakan olduğu zaman yoksulluk, işsizlik çok fazla gündemde olan konulardı. Yani AKP’nin “istihdam yaratmam lazım” paniği içinde olduğu bir konjonktürde, istihdam deyince de insanları yol inşaatında çalıştırmak akla geliyor tabii. Halbuki sosyal politika alanı tam da bu konularda tahayyül geliştirilen bir alan. Yani bunu yapmadan nasıl çözeriz bu işi? İşin niteliği nasıl değişebilir? Nasıl başka türlü işler düşünülebilir? Nasıl iş dışında gelir imkanları yaratılabilir? gibi unsurların düşünüldüğü bir alan. Eğer bu çevre sorunu çözülecekse, büyük ihtimalle bir enerji tasarrufu ile çözülmesi gerekiyor ve bence bu iki meselenin birlikte düşünülmesi çok gerekiyor. Ö. Madra: İşte bu son yayınlanan raporda ve başka raporlarda da benim görebildiğim kadarıyla bunun aslında istihdam açısından da alternatif enerjilerle güneş sistemleri ve özellikle açık deniz alanlarına yapılacak büyük rüzgar çiftlikleri ile aynı zamanda da istihdam sorununa kısmi çözümler getirilmesi de öngörülüyor. A. Buğra: Tabii öyle bir yanı da var, bütün bu alternatif enerji üretme çabaları da iş yaratacak. Ama onun dışında iş ne demek, çalışmak ne demek, istihdam yaratmak ne demek? Bunların üzerinde ciddiyetle düşünmek zorundayız. Ö. Madra: Şimdi bir de rahmetli Cahit Talas’tan biraz söz edelim. A. Buğra: Evet. Sosyal politikanın öneminden bahsederek Cahit Talas’a gelmek bana anlamlı geliyor. Çünkü Cahit Talas Türkiye’de ilk defa son derece anlamlı bir biçimde, bugün konuştuğumuzdan belki çok daha anlamlı bir biçimde sosyal politika konuşmuş insanlar arasında yer alıyor. Belki de en önemlilerinden biri. Tabii bu bir insanın kıymetinin bilinmesi için sebep değil. Hele Türkiye’de... Ö. Madra: Eski öğrencilerinden biri olarak ben bile burada ufak bir özeleştiri yapabilirim. Yeterince değerini anlayamadığımı sonradan fark ettim yani yıllar sonra. A. Buğra: Başka öğrencileri de aynı şeyi hissettiler daha sonra zannediyorum. Size değerini anlayamadık dedirten nedir? Yani değerinin ne olduğunu düşünüyorsunuz? Bunu da biraz merak ediyorum ben de. Ö. Madra: Esas itibariyle son derece daha radikal işte bütün bu sorunların sosyal politika gibi sorunların, işte tek yol devrim gibi şeylerle çözülmesi gerektiği eğilimindeydik belki de biraz. Cahit Bey’in o yumuşak üslubu içerisinde çok daha kapsamlı ele alınması gereken uluslararası sözleşmeler yani bir kültürel gelişme sonucu bu meselelerin halledilmesi ve yaklaşılması şeklindeki yaklaşımını tam da iyi kavrayamamış olabiliriz diye düşünüyorum. A. Buğra: “Başka bir dünyanın mümkündür” lafını Sosyal Forum’dan daha çok önemsiyorum. Bu içinde yaşadığımız kabus dünyaya hakikaten bir alternatif olması lazım. “Bu nasıl bir dönüşüm sonucu olur” sorusu insanın aklına geliyor. Bir dünyadan öteki dünyaya nasıl geçilir? Sözünü ettiğin bu “tek yol devrim” bir geçiş modeli ve özellikle bizim gençliğimizde “bundan bir şey olmaz, bunu atalım yerine yenisini koyalım”şeklinde bir yaklaşım insana çok uygun geliyor. Halbuki değişme, dönüşme böyle olmuyor ya da iyisi böyle olmuyor. Varolanı dönüştürerek, çok kapsamlı bir dönüştürme planı içerisinde olması radikal olmadığı anlamına gelmiyor. Dönüştürme lafını çağrıştırdığı zaman radikal olmayan bir şey çağrıştırıyor gibi. Ben radikal bir dönüştürmeden bahsediyorum. Her alanda her kurumda yapılacak değişiklikler. Radikal ama çok zor. Ufak ufak, büyük bir sükunetle, şunun şurası bunun burası, burada bir adım orada iki adımla yapılacak ama her yerde yapılacak bir değişimden bahsediyorum. Cahit Talas zannediyorum bunun farkında idi ve bu anlamda bütün o sukuneti, belki de pek sivri olmayan üslubu içinde radikal tarafı vardı gibi geliyor bana. Ben öğrencisi olmadım, kendisi hakkında da çok az şey biliyorum. Ama birkaç makalesini okuttum. 1955 yılında yazılmış bir makalesini sosyal politika derslerinde hala okutuyorum ve 1955’te o makalenin yazıldığı dönemde onun söylediği şeylerle varolanı hakim görüşü karşılaştırdığınız zaman gerçekten bir radikalizm görüyorsunuz. Ö. Madra: Evet. Tuğrul Eryılmaz da yanılmıyorsam Radikal 2’de buna değindi. Sonradan fark edilen, bizzat o tarihlerde kendi öğrencileri tarafından bile o anda fark edilmeyip sonradan fark edilen bir radikal yaklaşımı dile getiriyordu. Benim de kastettiğim oydu zaten bir özeleştiri yaparken. A. Buğra: 1940’larda sosyal güvenlik sistemi değişiyor, Türkiye’de yeni bir sosyal güvenlik sistemi kuruluyor. 2. Dünya Savaşı sonrası yıllarının atmosferi içerisinde, refah devletinin ortaya çıkması ve onun kurumlarının oluşması gibi gelişmelerin tanımladığı bir ortamda Türkiye’nin sosyal güvenlik sistemi değişiyor. Formel sektörde çalışan işçilerle, memurlar için gayet modern ve sosyal sigorta anlayışına dayanan, yani sosyal vatandaşlık, sosyal haklar değil de, sosyal sigorta anlayışına dayanan, gayet modern bir kooperatif sistem kuruluyor. Bu kooperatif sistem aşağı yukarı 500 bin işçiyi kapsıyor. Türkiye’deki aktif iş gücü 14,5 milyon kadar. Cahit Talas buna dikkat çekiyor. Bugünkü sosyal güvenlik reformu tartışmalarına baktığımız zaman insanların bu 1940’larda kurulan sistemin getirdiği iki tür vatandaşlık düzeninin hala farkında olmadığını görüyoruz. Çünkü 1940’larda kurulan düzen gerçekten iki tip Türkiyeli yaratıyor: bir formel sektör içindeki vatandaşlar var, bir de geride kalan “halk” var. Hani meşhur “halk plajlara hücum etti, vatandaş denize giremiyor” serzenişlerindeki “halk” bu durumu tam olarak yansıtıyor. 14,5 milyon çalışanın 500 bini için bir sistem kuruluyor, tartışılıyor, bununla ilgili dünya kadar kurum, bürokrasi yaratılıyor ama gerisi dışarıda kalıyor. Cahit Talas ve onun çevresindeki birkaç kişi bunun böyle olamayacağını savunuyorlar. Ö. Madra: Yanılmıyorsam böyle bir ayırıma da şimdi çok uzaklardan gelen bir fikir ama Weblen’de de böyle bir ayırım hatırlıyorum ben. Esas vatandaş bir de altta kalan topluluk. A. Buğra: Bugünlerde de farklı teorik yaklaşımlar içinde de bu toplumda iki tür insanınvatandaşlar ve ötekilerin- yaratılmasından çok bahsediliyor. Ama 2. Dünya Savaşı’nı izleyen yıllarda bütün bu sosyal politika alanının üzerine düşünülürken, refah devleti oluşurken böyle bir şey yok. Zaman içinde Weblen’in sözünü ettiği de o olabilir. Under-class denilen bir fenomen, marjinalite ortaya çıkıyor. Ama bu Türkiye’deki bir biçimde, sistemin getirdiği bir biçimde olmuyor. Burada resmen kurumsal olarak iki tür insan yaratılıyor ve bunu kabul ediyorsunuz. Tabii bunları Cahit Talas 1950’lerde yazıyor ve o dönemlerde son derece baskıcı bir dönem, hem entellektüeller üstünde hem Demokrat Parti dönemi, yani sosyalin s’sini ağzına almak tehlikeli. O zaman geçtikten sonra 1960’ların devrimci atmosferi içerisinde bu konular önemsenmiyor. Ö. Madra: Cahit Hocamızın iki taraflı bir açmazda kalmış olduğu söylenebilir. Bu değerlendirmeye katılıyorum ben de. A. Buğra: Hem onun hem de onunla beraber düşünenlerin. Mesela Reşat Nalbantoğlu’nun ziraat işçilerinin durumunu anlatan bir makalesi vardı. Entellektüellerin, çevrelerinde görmedikleri insanların durumlarıyla büyük bir ciddiyetle, ilgiyle ve empatiyle uğraşma durumu gerçekten farklı bir duyarlılık, Cahit Talas’ta da bu duyarlılık var. Reşat Nalbantoğlu da ziraat işçilerinin durumu makalesinde tütün işçilerinden bahsediyor. Bu insanlar eğilerek çalışıyorlar, belleri tutuluyor diyor ve “şu yükseklikte bir masa koysanız bu adamların sağlığı korunur” diyerek bir çalışma düzeni, çalışma dizaynı kurmaya çalışıyor. Düşünebiliyor musunuz? Bizim öğrenciliğimizde birisi bundan bahsedecek de biz de bunu ciddiye alacağız. Halbuki sorun binlerce insanın çalışma koşullarından ötürü kötürüm kalması. Bunlar Cahit Talas, Reşat Nalbantoğlu gibi sosyal politika ile uğraşanlar da bütün bu sorunları ciddiye almış ve bütün bunların üzerinden radikal projeler üretmiş insanlar. Ö. Madra: Evet. Bu bizi ileride başka bir ileride belki yapabiliriz, başka bir tartışma noktasına da götürüyor. Mesela şimdi genel bu çevre meselesi, beslenme problemleri üzerine yazanların da hep 2. Dünya Savaşı şartlarını ve insanların ne ölçüde fedakarlık yaparak özverili bir hayat sürdürerek ancak toplumsal dayanışma bağlarını kurabildiklerini ve bugünkü metalaştırma düzeni ile de bundan uzaklaştığını hatırlatan bir o kuşak var. Bence Cahit Talas gibi o savaş şartlarının da yani ben bu sıralarda bunu düşünüyorum. A. Buğra: Belki evet. Yani o savaşı yaşamış, o savaşı görmüş ve o savaştan sonra dünya düzeni üzerine düşünmüş insanlarda hakikaten başka bir yaklaşım, başka bir algılama var. Bu sadece Türkiye’de değil başka yerlerde de böyle. Mesela Marshall ve Polanyi de öyledir. Ö. Madra: Şimdi benim aklımda Jane Gudol’un yeni yazdığı kitabı okurken hep atıf yapıyor. İşte biz bulamıyorduk yiyecek ama hep mutsuz da değildik. Çünkü başka bir dayanışma ruhu vardı, birlikte geliştirmeye çalışıyorduk diye anlatıyor. A. Buğra: Evet. O dayanışma ruhu işte ondan sonraki kurumlara yansıyor. Mesela bu Tony Judt’ın Savaş Sonrası Avrupa diye bir kitabı çıktı, orada diyor ki savaştan çıkar çıkmaz İngiltere’de ve başka ülkelerde de ilk yapılan bir sosyal yardım düzeni kurmak oldu. Sağlık hizmetlerine evrensel bir ulaşım, aile yardımları, bunların üzerinde düşünülmeye başlandı diyor. Halbuki durum çok fena idi, kaynak sorunu hakikaten çok zordu, ama özellikle o savaş koşullarını görmüş olmaktan kaynaklanan bir toplumsal dayanışma ihtiyacı ve toplumsal dayanışmanın kurumlarını oluşturma çabası görüldü. Gerçekten bu refah devletinin oluşumunda çok önemli bir rol oynamış bir şeydir. Ö. Madra: Evet. Baştaki konuya bir kez daha dönme pahasına sen hatırlattın zaten bu küresel iklim değişikliği ile ilgili yapılması gereken çok büyük bir efordan bahsediyoruz. Bunun hem bireysel, hem grup hem de toplumsal, ülkeler düzeyinde yapılması gerekiyor. Bu konuda kafa patlatan gazeteci ve yazarların da gene böyle bir 2. Dünya Savaşı koşullarına böyle bir efora sık sık atıf yaptığını görüyoruz. Bir yandan faşizme karşı mücadele eder mesela Amerika’da 90 gün içinde amfibik araçlar yaratacak bir endüstriyel düzen kurmuş oldukları ve 1 yıl içinde uçaklar ve ne bileyim füzeler falan yapmışlar ama bunu özgürlüklerin dünyasını savunabilmek için böyle bir eforu devreye soktular. Gene bu şekilde hareket edebiliriz diye bir hem dayanışmadan hem de toplumsal örgütlenmeyi bu şekile dönüştürebilecek bir durumdan bahsediyorlar. A. Buğra: İnşallah bu bir felaket yaşanmadan olabilir. Yani korkunç bir durumun içinde kendini bulup o durumla baş etmeye çalıştıktan sonra insanların aklı başına geliyor. Ama o durumu hayal ederek onun üstünden bir şeyler yapma becerileri ne kadar gelişir onu bilemeyeceğim. Ö. Madra: O zaman yapmışsak şimdi de yaparız diye düşünelim ve yürümeye devam edelim. A. Buğra: Evet. İyimser olmak lazım böyle konularda. İyimser olmadan hiç bir şey düşünülemiyor zaten. Yapılamamayı bırak düşünülemiyor. Ö. Madra: Evet. Cahit Talas’a da bir günaydın diyelim buradan. Çok teşekkürler Ayşe, görüşmek üzere. A. Buğra: Ben teşekkür ederim.